Článek „TOP 5 největších zelených nesmyslů“ vzbudil nečekaný ohlas a vyvolal několik pozvání do různých médií pro autora tohoto článku. V následujícím textu je doslovný přepis rozhovoru mezi Miroslavem Zajíčkem na jedné straně a Vojtěchem Koteckým z Hnutí Duha na straně druhé (moderátor: Veronika Sedláčková) v pořadu ČRo Ozvěny dne 23. 2. 2010.
Poznámka k přepisu: jedná se o doslovný přepis mluveného slova, který neprošel jakoukoliv jazykovou úpravou. Svým způsobem je tento přepis kouzelný a bylo by jej škoda jakkoliv upravovat:-)
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Jak efektivní jsou nástroje oficiálně používané v boji proti globálnímu oteplování? Konkrétně při snižování emisí skleníkových plynů? Postrádají třeba sluneční a větrné elektrárny, zateplování domů nebo výroba biomasy smysl? Své názory nebo otázky nám pište buď emailem na adresu ozvenydne@rozhlas.cz, nebo SMS ve tvaru OD mezera a váš text na číslo 9077704. Pozvání do diskuse přijali Miroslav Zajíček z Vysoké školy ekonomické. dobrý večer.
Miroslav ZAJÍČEK, ekonom Vysoké školy ekonomické:
Dobrý večer.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
A Vojtěch Kotecký z Hnutí Duha. Dobrý večer.
Vojtěch KOTECKÝ, Hnutí Duha:
Dobrý večer.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Pane Zajíčku, vy jste popsal pět, cituji největších zelených nesmyslů, kterých se dopouštějí vlády mnoha zemí, podle jakého klíče jste je vybíral a které to jsou.
Miroslav ZAJÍČEK, ekonom Vysoké školy ekonomické:
Já jenom k tomu názvu, já jsem ten název nevymyslel, to si vymyslel ten editor nakonec, jo.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Ale asi jste souhlasil.
Miroslav ZAJÍČEK, ekonom Vysoké školy ekonomické:
Ano, mě se nikdo neptal, ale jako faktem je, že je to, řekněme, top 5 těch nejvíce drahých opatření. Já jsem …, když jsem to původně psal, napsal nejnákladnějších opatření, to znamená, že ten, ten hlavní, to hlavní kritérium byly, bylo samozřejmě nákladovost snížení emisí tu jedné tuny CO2, to znamená, kolik tisíc korun nás to stojí, a potom takový pomocným kritériem bylo, jak ten program nebo ten, to opatření je rozsáhlé, řekněme, z hlediska ekonomik jako celku.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Jaké jsou tedy nejdražší podle vás?
Miroslav ZAJÍČEK, ekonom Vysoké školy ekonomické:
Tak zcela jednoznačně v České republice, tady musím mluvit, že samozřejmě situace v zahraničí je třeba jiná, protože ty podpory jsou jinak koncipovány nebo jsou, řekněme, jinak kvantifikované, tak rozhodně v Čechách je to, ta podpora fotovoltaických elektráren, to naprosto bez jakékoliv diskuse, a to nejenom z hlediska velikosti nákladů v tisících korunách na tunu CO2 ušetřených, tak i z hlediska rozsahu to programu, protože to je v následujících 15, 20 letech, pokud vše půjde tak, jak je předpokládáno, tak …
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
K tomu se ještě dostaneme. A další opatření?
Miroslav ZAJÍČEK, ekonom Vysoké školy ekonomické:
Tak já jsem potom jmenoval to zateplování, ale aby nedošlo k omylu, já nejsem proti zateplování, ale já jenom říkám, že …
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Ale vy si myslíte, že …
Miroslav ZAJÍČEK, ekonom Vysoké školy ekonomické:
… ne, ne, já jenom říkám, že to je jako politika pro snížení emisí CO2, je to poněkud drahé, to neříká nic o tom, že to je prostě docela dobré mít zateplené domy, vyměněná okna, já jenom říkám, že když, když jako z provozních důvodů to lidé udělají, je to fajn, ale dělat to jako politiku, která má primárně za cíl snižovat emise CO2, je to poněkud drahá legrace.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Pane Kotecký, souhlasíte s tím, že je to příliš drahé vynakládané prostředky na ekologická opatření, že ten efekt nemusí být úplně stoprocentní za ty peníze, které to stojí?
Vojtěch KOTECKÝ, Hnutí Duha:
My se v Hnutí Duha s panem Zajíčkem určitě ve spoustě věcí shodneme, shodneme se o tom, shodneme se v tom, že až budou poslanci hlasovat o změně zákona, která umožní snížit podporu pro solární elektrárny, tak by jí měli určitě schválit, protože současné výkupní ceny jsou zbytečně mnohem vyšší, než výrobní náklady, asi proto, že inovace nabraly velice rychlé tempo a náklady v posledních letech nečekaně rychle klesají. A tahle změna zákona umožní, jak by státní podpora zase držela krok si inovacemi a klesala dostatečně rychle. V čem se neshodneme, je právě ta debata o zateplování, ekonomové, experti i desetitisíce domácností se shodují, že zateplování domů sníží nejenom závislost našeho vytápění na ruském plynu a na povrchových uhelných dolech, ale hlavně má záporné náklady, každá snížená tuna emisí ve skutečnosti ještě na každou vloženou korunu se několikanásobně vrátí prostě proto, že domácnosti ušetří peníze za plyn, anebo za teplo, za uhlí.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Pane Zajíčku, vrátí se peníze, které vynaloží domácnosti na zateplení?
Miroslav ZAJÍČEK, ekonom Vysoké školy ekonomické:
No, kdyby se, kdyby se tak masivně navracely, tak by samozřejmě tak masivně by to lidi dělali bez dotací, ty se vrátí jenom proto, protože tam ty dotace, jako kdybyste si zateplovala dům, jenom z důvodu nebo, řekněme, komplexně rekonstruovala dům, zateplila, vyměnila okna, dveře, zateplila střechu a případně si izolovat trubky rozvodu TUV, tak když tohle to všechno uděláte, uděláte si lepší regulaci, tak jako když to všechno uděláte jenom z důvodu, aby se vám vrátilo energeticky, tak asi pravděpodobně pohoříte, tak to prostě neuděláte, vy to uděláte z jiných důvodů, vy si vyměníte okna prostě proto je dobré mít nová okna, vy si jednou musíte tu fasádu zrekonstruovat, tak to uděláte, to je všechno v pořádku, to je stejné, jako když si vyměňujete auto, auto si kupujete proto, že prostě potřebujete nové auto, je prostě efektivnější při spotřebě a při dopravě, je pohodlnější, je bezpečnější a tak dále. A samozřejmě na tom něco ušetříte i z hlediska spotřeby na jednotku ujetýho kilometru, ale primárně se to kvůli tomu nekupujete a primárně to není ten hlavní důvod.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
A co vy byste tedy doporučoval, aby to bylo efektivní?
Miroslav ZAJÍČEK, ekonom Vysoké školy ekonomické:
Tak já, upřímně řečeno, jako nejsem příznivce žádných jako výrazných dotací nebo i regulačních opatření, já tvrdím, že pokud je něco opravdu efektivní, tak to lidi udělají tak jako tak, to znamená, pokud je opravdu výhodné mít úsporné zářivky, žárovky, tak prostě tak to lidi budou dělat tak jako tak, stejně tak budou mít, stejně tak budou zateplovat tak jako tak, nechápu, když je to tak extrémní výhoda, jak nám tady pan Kotecký tvrdil, že je to tak skvělé pro ty, pro ty domácnosti, proč to teda nedělají ještě v mnohem masivnějším měřítku bez těch dotací, proč jako to muselo čekat až na ty dotace. Ono, to nečekat úplně, částečně to ty lidi dělali tak jako tak, protože prostě je dobré mít upravený barák, ale jako, jakoby opatření, které primárně má svojí CO2, je to, říkám, poněkud drahá záležitost.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Pane Kotecký, ten argument, že by se mělo odejít opatření, které je podle vás, jak tvrdíte, smysluplné a šetří peníze i bez dotací, obstojí?
Vojtěch KOTECKÝ, Hnutí Duha:
Tisíce a tisíce českých rodin zateplovaly svoje domy už dávno před tím, než začala Zelená úsporám.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Ale je pravda, že i na Zelenou úsporám lidé nejdříve reagovali velice „skepticky“, přidávali se postupně. Myslíte si, že by se to obešlo bez dotací, když položím tu otázku jinak?
Vojtěch KOTECKÝ, Hnutí Duha:
Ano, než začaly jakékoliv dotace, ta státní podpora, státní granty, které pomohou rodinám, jsou důležité proto, že ta vstupní investice je poměrně veliká a mnoho českých domácností si jí prostě nemůže dovolit. Ty rodiny na to v tuhle chvíli nemají a v době ekonomické recese to platí dvojnásob. Lidé musí šetřit každou korunu. A proto je potřeba, aby stát přišel a pomohl s tou vstupní investicí, která se dlouhodobě vyplatí, nejenom proto, že rodiny ušetří velké množství peněz na účtech za energii, za teplo, za plyn, anebo za uhlí, ale také proto, že snížíme českou závislost na ruském plynu, snížíme naši závislost na povrchových uhelných dolech a snížíme české exhalace oxidu uhličitého.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Pane Zajíčku, ten argument, zdá se být logický, domácnosti nemají vstupní kapitál na to, aby třeba se k tomu zateplení rozhodly, takhle to udělají a dopady, o kterých mluví pan Kotecký, by mohly být dobré. Vy s tím souhlasíte?
Miroslav ZAJÍČEK, ekonom Vysoké školy ekonomické:
Já neříkám, že to není, že to je úplně špatné, já jenom prostě říkám, že to je drahá záležitost ve smyslu …
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
A nemyslíte si, že se to prostě vyplatí?
Miroslav ZAJÍČEK, ekonom Vysoké školy ekonomické:
Tak když se to vyplatí, tak proč si na to ty domácností nepůjčí, když si někdo …
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Protože, jak říká pan Kotecký, nemají ten vstupní kapitál.
Miroslav ZAJÍČEK, ekonom Vysoké školy ekonomické:
No, tak si na to můžou půjčit, když si kupuje domácnost česká dům, tak si stejně na to musí půjčit, když si mnoho lidí kupuje auto, tak si to vezme buď na leasing nebo si to také půjčí jiným způsobem, je to prostě investice, kterou běžný, běžný člověk nemá na účtě, no, tak od toho existují normální bankovní produkty, aby překlenuly tento nedostatek financí, pokud to zřejmě je, pokud to není tak výhodné, tak to ty domácnosti nedělají, k tomu se vrátíme, k tomu, že to samozřejmě tisíce a tisíce rodin to dělalo před tím, no, právě proto, že prostě bylo dobré si ten barák opravit. Ale …
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Asi základní otázka je, jestli se vyplatí draze vůbec bojovat proti emisím skleníkových plynů, podle vás, pane Zajíčku, vyplatí se dávat na tato opatření vůbec nějaké peníze před hrozbou globálního oteplování?
Miroslav ZAJÍČEK, ekonom Vysoké školy ekonomické:
Ano, o tom ten článek vůbec nebyl, já jsme …
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Ano, ale já se vás ptám, protože vás tady mám, tak mě zajímá, jaký vy na to máte názor?
Miroslav ZAJÍČEK, ekonom Vysoké školy ekonomické:
Pokud se ptáte mě, jako názor, já si myslím, že to jsou vyhozené peníze.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Vy si myslíte, že to neprospěje ničemu, nebo že to neprospěje tolik, kolik to stojí, ten výsledek?
Miroslav ZAJÍČEK, ekonom Vysoké školy ekonomické:
Rozhodně ten efekt, který my do toho vkládáme, je přes příliš malý a neznatelný na to, abychom ospravedlnili ty náklady, které se …
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Minimálně se to, dá se to spočítat vůbec?
Miroslav ZAJÍČEK, ekonom Vysoké školy ekonomické:
Těžko, ale protože problém vůbec je, co ten efekt je, jestli tudíž Evropa, i kdyby nakrásně Evropa splnila svoje cíle, tak Evropa tvoří ve světovém měřítku do dvaceti procent emisí CO2, celosvětově to znamená, i kdyby Evropa snížila své emise i o 20 procent, tak dneska z celosvětového je to tak mizivé procento, že to v podstatě vůbec neovlivní jakkoliv celosvětovou situaci. Jestli to stojí za to, abychom do toho věnovali tolik peněz, to teda nevím.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Pane Kotecký, jaké vy máte argumenty pro to, aby skutečně nejen Česká republika, ale celá Evropa potažmo celý svět dával poměrně velké částky na boj proti oteplování, když, jak říká pan Zajíček, je ve hvězdách, jestli to vůbec bude mít nějaký větší efekt?
Vojtěch KOTECKÝ, Hnutí Duha:
Česká republika patří k rekordmanů v exhalacích oxidu uhličitého na jednoho obyvatele a je pochopitelné, že pokud se má přidat zbytek světa, tak právě státy s největším znečištěním musí začít, musí udělat ten první krok, a to je úkol nás, je to úkol Evropské unie, Spojených států a dalších zemí, potom se přidají také státy s daleko nižšími exhalacemi, jako je Indie, anebo Čína. V ekonomické literatuře byla publikována řada výzkumů, které propočítávaly náklady a škody, kterým předejme tím, že způsobíme exhalace skleníkových plynů a shodují se na tom, že škody, kterým zabráníme, jsou několikanásobně větší, než náklady na snížení emisí, ale popravdě řečeno, já si myslím, že to je skoro jedno, ono by mělo smysl ta opatření dělat, i kdybychom žádné škody skleníkovými plyny nevyvolávali, právě proto, že je výhodné zbavit Českou republiku v závislosti na ropě a zemním plynu v tomhle případě, protože je výhodné zbavit Českou republiku v závislosti na povrchových uhelných dolech, které se obracejí krajinu Podkrušnohoří vzhůru nohama a tak dále, a tak dále.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Pane Zajíčku, je to skutečně tak, vyplatí se všechna ta opatření třeba jen kvůli tomu, abychom se odstřihli, odstřihli od závislosti na ruském plynu, na ruské ropě, na zásobách uhlí, které se tenčí?
Miroslav ZAJÍČEK, ekonom Vysoké školy ekonomické:
No, tak jako pokud by tohle měl bejt důvod, tak to je úplně ten nejmenší důvod jako, mě závislost na ruské ropně, ruském plynu teda absolutně netrápí a neměla by trápit naprosto nikoho, protože prostě, pokud je někdo závislý, tak je spíš Rusko závislé na tom, aby nám tu ropu a ten plyn prodalo, protože my se bez ruského plynu a bez ruské ropy koneckonců obejdeme. Rusko se bez těch dolarů a těch eur, který my jim dáme za tu ropu …
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Obejdeme, myslíte úplně.
Miroslav ZAJÍČEK, ekonom Vysoké školy ekonomické:
No, tak si to koupíte jinde, že jo.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Česká republika by neměla ten problém, i kdyby nesázela na alternativní zdroje …
Miroslav ZAJÍČEK, ekonom Vysoké školy ekonomické:
No, tak alternativní zdroje to nevytrhnou, jo, alternativní zdroje v současné době vyrobí i při těch masivních podporách méně kolem šesti, kolem šesti procent elektřiny v České republice, no, bez toho se v pohodičce obejdeme, říkám, když by Rusko odmítalo prodat do Evropy plyn a ropu, i tím způsobil krátkodobé problémy, dlouhodobě by se Evropa bez toho nakonec obešla, nějakým způsobem by to vyřešila, třeba by to možná přispělo k rozhodnutí, k daleko efektivněji by to možná přispělo k nějakým alternativním zdrojům, nicméně hlavním důvodem, proč Rusko prodává ropu jako do Evropy, jsou ty evropské peníze, které Rusko chce získat a ono je daleko závislejší, daleko dřív by se zhroutilo Rusko, než Evropa, kdyby Rusové nedodávali plyn a ropu do Evropy. A to samé platí o tom uhlí. Jistě, když se těží uhlí, tam máte nějaké náklady, máte nějaké náklady pro krajinu.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Rozumím.
Miroslav ZAJÍČEK, ekonom Vysoké školy ekonomické:
To se stává, to je vždycky.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Domnívá se ekonom Miroslav Zajíček. A loučím se i s Vojtěchem Koteckým z Hnutí Duha. Pánové, díky, že jste se zúčastnili naší diskuse. Na shledanou.
Miroslav ZAJÍČEK, ekonom Vysoké školy ekonomické:
Dobrý večer.
Vojtěch KOTECKÝ, Hnutí Duha:
Dobrý večer.
