#klimatstrejk Komu vadí a proč? A jsou to vůbec stávky?
Martin Pánek, ředitel Liberálního institutu: Vítejte u dalšího vydání našeho Libinst Whatsapp chatu, minule jsme bilancovali našich 15 let v Evropské unii. Měli jsme teď trochu mezeru, protože květen jsme měli tak nabitý akcemi, že jsme nestíhali ani hejtovat na Twitteru, natož psát rozumy na Whatsappu. Ale Výroční cenu jsme předali, Liberalismus pokřtili, europoslance zvolili a Den daňové svobody oslavili, takže se zase můžeme věnovat tématům, která rezonují společností. Níže uvedený přepis byl částečně upraven pro lepší čitelnost.
Dnešním tématem je: Dává Greta Thunbergová smysl?
Jako obvykle téma rozdělujeme do tří podtémat:
1) Studentské stávky za klima. Komu vadí a proč?
2) Proč je zrovna teď debata o klimatu tak vyostřená, mnohem více než době před zhruba 13 lety, kdy Al Gore točil filmy, dostával ceny, kdy zase proti němu psali Lomborg, Lawson nebo u nás Klaus a Tříska?
3) Jaká je rozumná reakce na globální oteplování? Máme zakázat letadla a koně, jak nám radí Alexandria Ocasiová-Cortezová? Máme uvalit obrovské daně, nebo se máme radši přizpůsobit?
První otázka se teda týká studentských stávek. #klimatstrejk Komu vadí a proč? A jsou to vůbec stávky?
Marek Numerato, externí spolupracovník: Vadí samozřejmě zejména popíračům klimatické změny a také těm, kteří si myslí, že zástupci nejmladší generace by měli sedět ve školních lavicích a neplést se do politiky. Dřívější zvyklosti, že politika a rozhodování o směřování světa je záležitostí spíše starších a zkušených, už ale jsou minulosti. Nejmladší generace naplno využívá moderních technologií a sociálních sítí k tomu, aby formulovala svá stanoviska a přesvědčila o jejich smysluplnosti veřejnost či držitele politických funkcí. A mám-li být upřímný, zatím jsem nezaznamenal příliš rozumných argumentů, proč by náctiletí studenti neměli stávky pořádat. Většina kritik vychází z osobně vedených útoků. Myslím, že na místě je polemika s jednotlivými požadavky stávkujících, ale upírat jim už samotné právo…
Jiří Nohejl, hlavní ekonom: Já naopak nemám dojem, že by se studentskými stávkami za klima měl někdo výrazný problém. Zdá se mi spíše, že stávkující studenti jsou po celém světě oblíbenci mnoha politiků a hlavně médií. Greta Thunbergová je dnes globální celebritou s nezanedbatelným vlivem na světové elity od World Economic Forum v Davosu až po klimatické konference OSN…
Pavel Mises, ředitel výzkumu: Mně samotné stávky (nebo boj některých lidí za klima) nevadí, myslím, že má každý mít právo na to vyjádřit svůj názor formou nenásilného protestu. Co mi ovšem vadí, je hysterie, která toto konkrétní téma provází. Nevím, zdali jsou na vině média nebo někdo jiný, každopádně jakmile někdo vyjádří své pochybnosti, je označen za popírače a daleko horšími slovy. Připomíná mi to středověkou církev a pronásledování kacířů. Potřebujeme diskuzi na úrovni za pomocí argumentů, ne hysterii.
David Bartas, ředitel Centra pro výzkum EU: Lidská přirozenost se moc nemění a lidstvo podléhá symbolům. Neposkvrněná dívka přesvědčená o své pravdě strhává davy a získává audience u našich moderních vládců. Greta mi připomíná Johanku z Arku. Pořád z toho mám docela zábavu. Jednou to bude vtipná kapitola naší historie. Neznám moc lidí, co to berou vážně. Školákům se to ale asi jako záminka k vynechání školy hodí.
Pavel: Přitom Greta Thunbergová je obyčejné autistické dítě ze Švédska. Nechápu ten přehnaný zájem médií o ni. Zřejmě se to novinářům hodí do hlubokého lidského příběhu.
Martin: Vynechal bych osobní útoky. I kdyby byla Greta autistická (nevím), tak to nic nemění na faktech.
Pavel: To s tím autismem nebylo myšleno jako osobní útok, různí lidé ji adorují právě za to, že je autistka. Greta je ukázkové „poster child“.
Marek: Ad „poster child“. Jasně, já tohle neodsuzuju. Myslím, že kdyby se tu vynořilo nějaké laissez-faire hnutí v čele s 15letou dívkou, tak se na to budete dívat jinak. Já to úplně nevnímám tak, že stávky by byly jenom o Gretě. Ona sice zůstává hlavním symbolem, ale ty stávky už dnes zdaleka nejsou jen o ní.
Martin: Já bych ke studentským stávkám řekl dvě věci: 1) Nejsou to stávky. Stávka zaměstnanců má smysl v tom, že místo toho, aby zaměstnanec vydělával, raději tlačí na zaměstnavatele, kdežto student neúčastí ve výuce nepřichází o plat. 2) Škola je společensky naprosto ztrátová věc, jednotlivé hodiny jsou i soukromě naprostá ztráta, takže jedině podporuju, aby děti nebyly ve škole z téměř jakéhokoliv důvodu. (Toto není trolling.)
Jiří: Nejvíce zvláštní na celé situaci mi přijde hysterická forma těchto stávek, o které mluví Pavel. Zásadním požadavkem studentů je, aby u politiků nastala „panika“. Trochu mě zarazilo, že studenti mluví o tom, že není potřeba studovat, jelikož svět se řítí do záhuby, vycházejí z mediálních článků shrnujících vědecké poznatky a místo racionality nabádají k panice a „all-or-nothing“ řešením. Studentský aktivismus je absolutně skvělá věc, ale myslím, že by měl být podložen hlubšími úvahami a vyvolán snahou světu více porozumět. Navíc historicky byl často zaměřen spíše proti totalitě a centralizaci. Obojí zdá se mi v tomto případě chybí.
Marek: No u té hysterie a paniky je celkem zajímavé, že oni to otevřeně přiznávají, že tohle je přesně zbraň, kterou chtějí bojovat, protože jakýkoliv jiný způsob by byl ignorován.
David: Paniku podporují i jednotlivé státy a radnice vyhlašující stav klimatické nouze. Naposledy jsem to zaznamenal u mě na Praze 7. Každý aktivista v Evropě typu Čižinského si tuhle situaci nenechá proklouznout mezi prsty a připojí se.
Martin: Ale v Praze 7 je katastrofa. Jmenuje se Čižinský.
Jiří: „Evropou obchází strašidlo“ – strašidlo environmentalismu. Možná tahle analogie je důvodem, proč se v rétorice těchto studentů objevují slova jako „panika“ a „radikální změna“. Revoluční snahy o reformu společnosti byly vždy doprovázeny podobnou rétorikou. Obávám se, že ale často s tím nejhorším výsledkem.
Martin: Ale není to tak, že lidi spíš naslouchaj klidnýmu dialogu? Když křičíte, tak vás lidi slyší, ale neposlouchaj. IMHO.
David: V Evropě je už strašně dlouho mír, většina lidí nemá vůbec žádné problémy. Asi si je musíme vymýšlet. Část společnosti vidí strašáka v migraci a ta opačná část společnosti zase v klimatu. Zajímavé je, že ty dvě skupiny nemají moc průniků. Jsou to dva dokonalé protipóly a jeden druhým opovrhuje.
Jiří: Obecně si myslím, že máš pravdu, Martine, ale má to nejspíš nějaký „tipping-point“. Silní charismatičtí jednotlivci, kteří získali zásadní vliv byli většinou hlasití a radikální. To mi přijde na tom hnutí nejvíce nebezpečné, Gréta je tím jediným leaderem za kterým všichni ostatní studenti zdá se slepě jdou. Poslechl jsem si dnes její projevy a poté debaty s českými studenty, kteří se účastní „Friday for Future“ demonstrací a oni často přesně opakují překlady vět které Gréta mediálně prezentuje a plní jimi své projevy.
Martin: Musíme přejít k druhý otázce, která ale souvisí a už jsme se toho dotkli. Proč je zrovna teď debata o klimatu tak vyostřená, mnohem více než době před zhruba 13 lety, kdy Al Gore točil filmy, dostával ceny, kdy zase proti němu psali Lomborg, Lawson nebo u nás Klaus a Tříska?
Jakub Skala, COO: K první otázce jsem neměl co říct, navíc jsme ještě dohrávali deskovky s naším analytikem kryptoměn. Takže rovnou k druhé otázce: Důvod vážně netuším. Nedostatek jiných témat? Sucho, které trápí Evropu posledních pár let a klimatická krize je tak pro nás dobře představitelná? U nás pak třeba i v podobě kůrovcové kalamity, která má spojitost se zmíněným suchem.
Pavel: Ten hlavní důvod podle mě před chvílí nakousl David, že právě teď nemáme žádné krize, máme se relativně dobře a můžeme se tak věnovat takovýmto tématům. Je to zeitgeist.
Marek: U této otázky tápu asi nejvíc. Upřímně bych si k tomu rád přečetl nějakou analýzu nebo článek, který by to zmapoval. Za sebe k tomu mám pár bodů. Myslím, že po těch letech tu panuje určité znechucení a nervozita z toho, že Kjótský protokol, Pařížská dohoda a další jednání politických špiček nevedly k uspokojivým výsledkům a vědeckým panelům málokdo naslouchá. Za ta léta se také rozrostl počet varovných studií (např. zde a zde), které poukazují na to, že pokud se budeme k přírodě chovat jako doposud, způsobíme tím sobě, ostatním živočišným druhům a krajině značné problémy. A určitě spoustu lidí varovalo množství přírodních katastrof či dlouhotrvající sucha. Obavy určitě plynou i z toho, že se k moci dostávají lídři jako Trump, Bolsonaro a další, kterým je boj s klimatickou změnou víte kde.
Martin: Já jsem teda našel, že v říjnu vydali novej IPCC report. Ale proč je o tolik populárnější než tehdá, to mi hlava nebere. Fakt se s tim setkávám naprosto běžně, že lidi v různejch debatách např. na FB píšou, že globální oteplování je „global emergency“, to se mi třeba před dvěma rokama nestávalo.
Jiří: Myslím, že debata o globálních změnách klimatu utichla s příchodem finanční krize 2008 a nyní poté, co se témata související s krizí politicky vyčerpala, se hledají témata jiná a globální změny klimatu se nabízí jako něco odloženého, co ale před finanční krizí dobře fungovalo. Myslím, že má pravdu David, žije se nám nyní tak dobře, že máme čas zabývat se mnoha tématy a budoucnost životního prostředí je jedním z nich. Ostatně souvisí to s jednou z otázek, která se v souvislosti se změnami klimatu objevuje a tou je diskontování budoucnosti. Je vidět, že jako společnost máme celkem vysokou diskontní míru. (Jako jednotlivci ji máme určitě, viz hyperbolické diskontování zkoumané behaviorální ekonomií.) Problémy, kterým (možná) budeme čelit daleko v budoucnosti se na světlo dostávají pouze v době, kdy máme málo problémů současných.
David: Světové ekonomické fórum to téma šířilo čím dál radikálněji. Přišel taky radikální obrat německé politiky k ještě tvrdší snaze o prosazení obnovitelných zdrojů. Pomalu to vytvořilo vlnu, do které se přidala většina médií a mnoho korporací. Zbytek se tomu trendu postupně přizpůsobil, protože možná ani není jiná cesta. Francouzská banka BNP Paribas vzkázala polským energetickým firmám, že je už nebude financovat. Největší španělská banka Santander chce ukončit financování fosilních zdrojů do 2025. Podobně reagují i další banky. ING má svůj Terra approach, jak přestat pomalu financovat starou ekonomiku a přesunout úvěrové portfolio směrem k inovacím a „bezuhlíkaté“ budoucnosti.
Marek: Zajímavý taky je, a tady nevím, jestli je to příčina nebo průvodní jev… že kolem toho roku 2007 nebo zkrátka před krizí, byla „zelená politika“ doménou spíš tzv. one-issue party, dneska je to běžná věc u největších politických stran, ať už na levé nebo pravé straně spektra.
Jiří: Zásadnější otázkou pro mě spíše je, proč se debata o klimatu dnes zdá více vyhrocená než před těmi 15 lety, kdy si vzpomínám na více racionálních argumentů na obou stranách jaké představoval například fakty přesvědčený bývalý člen Greenpeace Bjørn Lomborg.
Marek: Dobrý postřeh od Jirky. Já myslím, že je to tím, že ty vyhrocené názory jsou líbivé pro novináře, proto jim dávají tolik prostoru.
Pavel: Pokud si vzpomínám dobře, tak největší hřebíček do rakve tématu globálního oteplování bylo Climategate, tedy uveřejnění e-mailové korespondence klimatologů z Climate Research Unit na University of East Anglia. Bylo to v roce 2009. Od té doby to téma oprášili, rebrandovali (namísto „globální oteplování“ se teď říká „klimatická změna“) a najednou to máme zase všude.
Jiří: Ještě se nabízí vysvětlení s využitím nějakého „Bootleggers and Baptists“ příběhu, se kterými pro vysvětlení společenských jevů vedoucích k regulacím přišel Bruce Yandle. V období, kdy se klima začalo poprvé celosvětově řešit došlo k obrovským investicím do obnovitelných zdrojů, elektrických automobilů a dalších ekologii podporujících věcí, které pro svoji životaschopnost mohou potřebovat investiční pobídky. Finanční zájmy investorů do těchto projektů a upřímná snaha zlepšit životní prostředí u aktivistů jsou v souladu a obě dvě tyto skupiny usilují o ovlivnění politiky stejným směrem.
Martin: Čas utíká jako Kajínek, takže mi nezbývá než položit dnešní poslední otázku: Jaká je rozumná reakce na globální oteplování? Máme zakázat letadla a koně, jak nám radí Alexandria Ocasiová-Cortezová? Máme uvalit obrovské daně, nebo se máme radši přizpůsobit?
Jako startovací pozici bych uvedl, že poslední laureát Nobelovy ceny za ekonomii William Nordhaus propaguje „uhlíkovou daň“. A to tak, jestli jsem to správně pochopil, aby se nezvedlo daňový zatížení. Jeho spolulaureát Paul Romer je přitom o něco větší technologický optimista>.
David: Americký fyzik Richard Lindzen říká, že si korporace dávno spočítaly, že se jim ta hysterie nakonec vyplatí. Oni ty regulace přežijí, přizpůsobí se. Zregulovaná ekonomika naopak omezí možný vznik konkurence.
Martin: Za sebe říkám, že jsem velký technologický optimista a taktéž velký optimista, co se týče hospodářského růstu. Jsem přesvědčen, že většina nákladů má být ponechána na příští generaci, která bude technologicky mnohem vyspělejší než my, a mnohem, mnohem bohatší. Vykompenzovaná uhlíková daň mi ale nevadí.
Vadí mi hysterické návrhy v Guardianu a Demokratické straně, které jsou naprosto nereálné.
Marek: Souhlas s Martinem, neboj v A2larm, Radiu Wave a Straně demokratického socialismu určitě přijdou s něčím reálnějším…
Pavel: Musíme si na začátek přiznat, že to není jednoduché téma, které by mělo jednoduché řešení (pokud má vůbec nějaké). A je potřeba se o něm bavit bez hysterie na obou stranách. Minimálně si to chce pro začátek ujasnit, že to není jediná otázka, ale soubor několika (které mají různé odpovědi), podle mě:
- Existuje něco jako změna klimatu?
- Pokud ano, je tato změna způsobena člověkem?
- Pokud je tato změna způsobena člověkem, můžeme s tím něco efektivně dělat?
- Pokud s tím můžeme něco dělat, kolik to bude stát a převýší potenciální výnosy náklady?
Tím bychom měli začít.
Martin: Obávám se, že nikdo z nás nemá kompetenci posuzovat, zda existuje globální oteplování, takže pro účely debaty vycházíme z toho, že existuje.
Pavel: To je, Martine, v pořádku, ale v diskuzích se jde od existence globálního oteplování rovnou k regulacím a zákazům. Snažím se vysvětlit, že k tomu má jít ještě dlouhá cesta plná nesporných důkazů a argumentů.
Marek: Nejhorší možná řešení jsou nedělat nic nebo dělat unáhlená rozhodnutí, která ve výsledku ještě více uškodit přírodě, jako byla třeba podpora biopaliv. Kdybych znal rozumnou politickou reakci, už bych ji nejspíše prosazoval na politické úrovni nebo v roli lobbisty nějaké neziskovky či think-tank. V tuhle chvíli se tak zmůžu jen na vágně a nepochybně naivně formulovanou odpověď. Rozumná politická reakce by podle mě mohla vypadat tak, že státy napříč planetou vyhradí část rozpočtu na mezinárodní granty, ze kterých budou financováno interdisciplinární projekty, které budou hledat to nejlepší možné a politicky průchozí řešení. Kromě „záchrany planety“ musí být zohledněn i fakt, že dramatická redukce spotřeby může spoustu lidí uvrhnout nebo je udržet v chudobě. A takový stav by znamenal, že vyřešením jednoho závažného problému si zaděláme na problém další.
A ještě k technologickému optimismu. Ač jsem velký fanda technologického pokroku a taky bych se asi označil za technologického optimismu, obávám se, že tady se jenom na něj spoléhat nemůžeme.
Martin: Rucho Ďurana, ředitel INESSu, dneska upozornil na FB na zajímavej fakt. Slyšeli jsme, jak kvůli globálnímu oteplování stoupne incidence malárie.Meanwhile: GM fungus rapidly kills 99% of malaria mosquitoes, study suggests
Jiří: Alexandria Ocasio-Cortez se veze na vlně otázek klimatu, ale jejím skutečným cílem je reforma americké společnosti z kapitalistické na takzvaný „demokratický socialismus“. Není náhodou, že svůj balíček hospodářské politiky nazvala Green New Deal. Vlastní omezení emisí CO2 hraje v celém plánu spíše menší roli a AOC se netají tím, že je její reforma inspirována programem New Deal prezidenta Franklin Delano Roosevelta během hospodářské krize 30. let, který je pro mnoho amerických socialistů nejúspěšnější, byť nedokončenou, reformou americké společnosti. Ostatně to je na celé problematice hnutí kolem Grety Thunberg a dalších klimatických aktivistů to nejzajímavější a možná i to nejvíce děsivé. Vždy jsou totiž projevy o klimatu plné obdivu k socialismu a protikapitalistické rétoriky. Jako když na panelu UN Greta řekla: „Our civilisation is being sacrificed for the opportunity of a very small number of people to continue making enormous amounts of money. It is the sufferings of the many which pay for the luxuries of the few.“
Jakub: Jak zpívá můj oblíbený rapper F.A. Hayek: „I want plans by the many, not by the few.“ Takže s adekvátní odpovědí by v podle mě v první řadě neměly přicházet vlády, ale měl by s ní přijít „každý“ sám. Což se do značné míry děje a vnímám to pozitivně.
Potom je ale otázka, k jak velké změně klimatu ve skutečnosti dochází. Pokud už x katastrofických předpovědí nevyšlo, proč věřit té x plus první? A když kvůli hysterii (často na obou stranách) neznáme rozsah problému, jak můžeme navrhovat adekvátní řešení?
Lidé ale asi neočekávají žádnou velkou katastrofu – mění se nějak negativně ceny nemovitosti na pobřeží? Stěhují se z „jihu na sever“? Nezdá se
Jiří: Já bych vycházel z předpokladu, že ty popisované jevy existují a že za ně může nést člověk část zodpovědnosti (a nebo i klidně celou). Je potřeba vycházet z toho, že lidé, kteří patří do těchto aktivistických skupiny mají čisté úmysly a chtějí pro budoucnost světa je to nejlepší. Tím, čím bych se ale nejvíce lišil je v otázkách, jaké cesty mají potenciál vést k řešení. Pokud totiž za změny klimatu může člověk, poté by se každý, kdo má zájem o zlepšení situace měl obracet ne k přírodním vědcům, ale k vědcům společenským a to zvláště k ekonomům. Nejvíce palčivou otázkou je v této souvislosti Coasův „The Problem of Social Cost“ a další různé problémy související s “tragédií obecní pastviny“ a možnosti jejich řešení skrze polycentrické rozhodování po vzoru analýzy Elinor Ostrom.
Marek: Co jsem měl možnost číst, tak většinou ty předpovědi pracujou klasicky s nejoptimističtější, „prostřední“ a pesimistickou variantou… Jasně, někdo má bohužel potřebu křičet do světa, že do 12 let je s námi amen, ale to jsou ty vyhrocené reakce, u kterých si nejsem jistý, jestli nakonec nebudou kontraproduktivní.
Martin: To si právě myslim, že je kontraproduktivní. Aneb pamatujete, jak před třinácti lety říkal Al Gore, že do deseti let moře zaplaví Holandsko? Přimlouval bych se teda, jestli by radši nemohlo zaplavit Belgii. Dík.
Pavel: To si právě nikdo nepamatuje, protože na tohle různí doomsayeři spoléhají. 😀
David: Evropská unie se svými opatřeními zatím selhává. Zákazy plastů, biopaliva ani celoplošně podporované obnovitelné zdroje nemají žádnou ekonomickou racionalitu. Matematicky nevychází. Drábová dokonce říká, že německá energiewende popírá fyziku. Měli bychom bojovat se skutečnými problémy, které umíme řešit. Například zacházet s krajinou tak, aby přirozeně zadržovala více vody. Podporovat dělená pole, malé zemědělce a rozšiřování lesních ploch na úkor lánů řepky atd.
To není reakce na Jirku, ale obecně…
Martin:Jinak tady musim zařadit tohle video:
Ben Shapiro’s logic is the gift that keeps on giving.pic.twitter.com/JH5voCpCH5
— James Melville (@JamesMelville) 1 June 2019
Jiří: Jde také o to uvědomit si, kdo ponese největší náklady snahy o zastavení klimatických změn. V mnoha konkrétních situacích, zvláště v USA, mám dojem, že lobby se nese v duchu zachování určitého pohodlí, které je k dispozici středním a vyšším vrstvám společnosti bez uvažování nad náklady, které dopadnou na ty spíše chudší obyvatele. Příkladem mohou být různá zdanění energie, která jsou zanedbatelná pro běžného spotřebitele, ale otázkou života smrti pro marginálního kupujícího. A když se téma, že by politikové měli s oteplováním něco dělat a emise regulovat, nese v souvislosti se zachováním lyžařského průmyslu, který často a tvrdě lobbuje tímto směrem, přijde mi, že AOC a další sami vlastně nechápou na čí straně stojí.
Martin: AOC je na straně miliardářů z Aspenu.
Jiří: Těžko říct, ale je tato anekdota je konkrétní ukázkou výše zmíněného „bootlegger and baptist“ příběhu a tahle kombinace poté vytváří navzájem se podporující pozitivní zpětnou vazbu pro politický proces.
Jakub: Taky cejtim, že v tom ma prsty vlekařská lobby 😧
Martin: Tak to si Klaus bude muset rozmyslet, na čí straně je.
Marek: A další věc je, že bez dohody s Čínou a Indií může být kroky Evropanů a USA k ničemu…
Jiří: Ono je to celé problémem vysokých transakčních nákladů. Jen je chybou myslet si, že skrze tento politický procesem lze takové transakční náklady snížit.
Pavel: Já se obávám, že největší náklady ponesou rozvojové země, například z Afriky, kterým budou pod hrozbou různých sankcí bohatší země nakazovat, že mají používat určitý typ zdrojů nebo určitým způsobem zpracovávat odpad. Přitom ty země mají úplně jiné problémy a prioritou by mělo být dostat ty lidi z bídy. Výsledkem přehnané reakce na neurčitou hrozbu klimatické změny tak mohou být konkrétní smutné lidské osudy.
Marek: Na závěr bych rád ještě řekl, že kůrovec nám žere lesy, my chceme znovu motýle!
Jiří: Také si myslím, že boj s klimatickou změnou ponesou ti, které se aktivisté a politikové, alespoň rétoricky, snaží chránit.
Marek: Jo já jsem chtěl ještě tohle, jestli jste neviděli, tak by pro vás mohlo být zajímavý.
Martin: Čas uplynul, díky za účast, pánové. A příště znovu na Vlachovce!
