Jedná se o záznam debaty mezi čtyřmi lidmi (Václav Bartuška – vládní zmocněnec pro dostavbu Temelína, Vojtěch Kotecký – programový ředitel Hnutí Duha, Vladimír Wagner – člen druhé „Pačesovy komise“ a Miroslav Zajíček – bez oficiální funkce:-)), která proběhla v kavárně Louvre. A stálo to za to, byť to bylo pro ekonoma poměrně traumatizující povídání a místo dialogu to připomínalo čtyři monology… (MZ)
LN Řekněme si pro začátek: je z vašeho pohledu rozšíření Temelína dobrým řešením pro českou energetiku?
Václav Bartuška: Pro mě je rozšíření Temelína takovým řešením naší energetické otázky, které dává smysl.
Vladimír Wagner: Jednoznačný smysl. Do budoucna prostě potřebujeme nahradit zdroje elektrické energie, které tady dnes máme. Stávající zásoby uhlí docházejí a vůči prolamování limitů na jeho další těžbu panuje odpor. Produkci uhelných elektráren by mohly nahradit plynové, ale plyn je v našem případě dovozová surovina, takže by se zvýšila naše závislost na jeho producentech a hlavně by import plynu musel být vyvažován exportem. Z velkých stabilních zdrojů nám tak už jako možnost zbývá jen jádro. Obnovitelné zdroje ještě dlouho nemohou hrát jinou, než doplňkovou roli
Vojtěch Kotecký: Jedna jiná možnost by tu ještě byla: investovat do moderních technologií, které zajistí, že ekonomika bude vyrábět více – a zajišťovat lepší životní standard – s menší spotřebou. Dnes na každou vyprodukovanou korunu spotřebujeme páté největší množství energie v celé Evropské unii. Takže lze říci, že našímnejvýznamnějším zdrojem energie se relativně snadno a relativně levně mohou stát chytré průmyslové inovace a efektivita. To by ovšem muselo mít ministerstvo průmyslu nějakou energetickou koncepci a tu bohužel nemá. Jediné co má, je koncepce rozšiřování dolů a stavby Temelína. Kdybychom nejprve zjistili, kolik energie dnes vyrábíme zbytečně – protože jí vzápětí doslova vyhodíme z okna, mohli bychom se pak bavit, zda ještě nějaké zdroje potřebujeme a případně jaké. Hloupé ovšem je, že ta debata začíná od toho, že stavět se prostě musí.
Vladimír Wagner: Úspory jistě ano, ale jak by se podle vás dosáhlo snížení spotřeby elektrické energie? Vždyť i třeba návrhy Hnutí Duha počítají s preferováním a posílenímželezniční dopravy na úkor silniční a další přechod k elektromobilitě. Za druhé si také musíme uvědomit, že naše ekonomika do značné míry stojí na exportu a pokud je něco schopna exportovat, pak jsou to průmyslové výrobky – energeticky také z definice náročné. Čistě produkce software a vědomostí nás ještě dlouho nebude schopna uživit. Ano, hledat úspory je třeba a nepochybně lze ušetřit mnoho, ale především v oblasti vytápění. Tam jsou skutečně obrovské rezervy a je třeba začít zateplovat a tak dále. V případě elektřiny to ale neplatí, proto potřebujeme stavět.
Miroslav Zajíček: Pánové nezlobte se na mě, ale celá debata jde úplně špatným směrem. A začíná to už špatně položenou otázkou. Máme-li se bavit o rozšíření Temelína, pak vůbec nejde o to, jestli něco takového potřebuje nebo nepotřebuje Česko. To ho nikdy stavět nebude. Jestli to někdy někdo udělá, pak to bude ČEZ. A to není žádná republika, ale firma a ta se do toho pustí jedině tehdy, když se jí to vyplatí.
LN …jenže ta firma je majoritně vlastněná státem, který reprezentuje kabinet. A ten jasně řekl, že stavět chce. Proto se tady o tom bavíme.
Miroslav Zajíček: Možná je akciová společnost ČEZ většinově státní dnes, ale třeba za pár let už také být nemusí. ČEZ dnes o rozšíření Temelína mluví zejména proto, že je do toho tlačen vládou. Zároveň lze ale z jeho kroků jasně vyčíst, že se snaží udělat všechno, aby tu akci zarazil, přinejmenším co nejvíce pozdržel nebo na ni alespoň dostal státní záruky. Dobře tuší, že taková stavba se dnes nevyplatí. A to nejen u nás, ale prakticky nikde na světě. Příkladů, které ukazují, jak cena jaderných elektráren v průběhu stavby závratně roste a termíny spuštění se odkládají, lze najít víc než dost po celou dobu historie výstavby jaderných zdrojů. Proto se taky teď s výjimkou Číny a Ruska – kde mají na všechno státní záruky – nikde nezačíná stavět, jen se horko těžko dokončují už dávno započaté akce. Takže ta otázka nestojí, zda rozšíření Temelína potřebujeme, ale zda je to ekonomicky smysluplný projekt. A na to se těžko odpovídá, protože jeho ekonomickou návratnost dnes prakticky nelze spočítat. Kritickým parametrem návratnosti jaderných elektráren v Evropě je existence emisních povolenek a jejich cena – a o povolenkách po roce 2020 nevíme ani to, zda budou existovat. Troufám si tvrdit, že jaderné elektrárny se v současnosti ani v budoucnosti stavět nebudou, protože zítřek patří zemnímu plynu z nekonvenčních zdrojů. To ony se už teď stávají zdrojem budoucnosti. Stačí se podívat do Spojených států.
Václav Bartuška: Já jsem se tam podíval a na vlastní oči jsem tam viděl, že se mýlíte. Právě ve Spojených státech se zrovna teď začínají stavět čtyři jaderné reaktory. DvavGeorgii a dva v Jižní Karolíně. Mluvil jsem s jejich investory a řekli mi, že je stavějí pro případ, že by stouply ceny plynu. Ano, dnes sice díky břidlicím stojí v Americe plyn pouhou třetinu toho, co u nás v Evropě. Ale nikdo nedokáže zaručit, jak dlouho takový stav vydrží. Proto se rozhodli i američtí investoři stavět jaderné reaktory.
Miroslav Zajíček: Tak to se zas tolik nemýlím, protože ty stavby, které připomínáte, vznikají se zárukou federální vlády. A s tou je asi ochoten stavět každý. Byť vlastně ani to ne, třeba společnost Constelation svůj projekt jaderné elektrárny nedaleko Baltimoru zrušila i přes to, že dostala federální záruku 7,5 miliardy dolarů. Proto jsem také říkal, že není otázka, jestli rozšíření Temelína potřebujeme, ale zda je to ekonomicky smysluplný projekt. Pokud by byla poskytnuta státní záruka, pak je prakticky jisté, že se bude jednat o nerentabilní investici – i poslední zábrany proti zvyšování nákladů by totiž padly.
LN Miroslav Zajíček tady řekl, že ČEZ dělá všechno proto, aby rozšíření Temelína zabránil, nebo na stavbu dostal státní záruky. Co na to jako vládní zmocněnec říkáte? Můžete to potvrdit?
Václav Bartuška: Mohu říct tolik, že záruky od této vlády ČEZ nedostane. To by se hodně negativně promítlo do státního dluhu a to je nepřijatelné.
Miroslav Zajíček: Od téhle možná ne, jenže stavět se začne kdoví kdy a já nevěřím, že by ČEZ nedokázal nějakou příští vládu zpracovat. Bohužel.
Václav Bartuška: Teď si zas já myslím, že jde debata špatným směrem. Hlavní problém totiž vidím úplně jinde. A to v tom, že prakticky nikde v Evropě se neinvestuje do stabilních zdrojů elektrické energie. Dlouhodoběji se dávají peníze jen do výstavby těch obnovitelných, hlavně větrníků a solárních panelů, na nichž se z definice nedá žádná energetická koncepce stavět. Je tedy jasné, že buď v Evropě najdeme nějaký nový způsob, jak do energetiky investovat a zajistit si dostatek elektřiny pro budoucnost, nebo se to tady celé položí. Bohužel systém je teď pokřiven tak, že investovat do něčeho jiného, než do nestabilních obnovitelných zdrojů, se nevyplácí.
Vladimír Wagner: A přesně tohle je naše největší bolest. Velmi vážná bolest. V Německu je současný závazek v dotacích do fotovoltaiky 110 miliard eur. A za tuhle skoro nepředstavitelnou sumu se získala čtyři procenta produkce elektřiny. Kdyby srovnatelné peníze dali do jádra, přineslo by jim to desetkrát více elektřiny! Václav Bartuška má tedy pravdu. Otázka zní, jak překonat nešťastnou situaci, do které jsme se my i celý region dostali.
Miroslav Zajíček: Pánové, já s vámi plně souhlasím, jen je třeba si uvědomit, že prakticky všechny volné zdroje, které banky a finanční ústavy na energetické projekty měly, pohltily právě investice do obnovitelných zdrojů. Takže i kdyby nakrásně někdo do jádra nebo něčeho podobného teď investovat chtěl, nemá moc z čeho. Tomu se říká efekt vytěsnění. Je to v podstatě katastrofa.
VojtěchKotecký: Katastrofa? Vy považujete za katastrofu, že se zbavujeme závislosti na ekologicky problematickém špinavém uhlí a na ruském plynu? A je katastrofa, že tady přibývají alternativní domácí čisté zdroje, jejichž cena razantně klesá – což je případ solárních panelů na střechách, obecních větrných elektráren nebo malých výtopen na místní biomasu?
Miroslav Zajíček: Slovo závislost nemám v tomhle kontextu rád. Jestli je někdo na někom „plynově“ závislý, pak je to Rusko na Evropě. Evropa by bez ruského plynu přežila. Sice s velkými dočasnými problémy, ale přežila. Jenže Rusko by se bez evropských peněz za dodávky plynu finančně úplně rozsypalo. A to velmi brzy. A ještě k té závislosti: to je taková mantra. Copak někomu třeba vadí, že jsme závislí na kovech vzácných zemin z Číny, které jsou taky v moderním průmyslu fatálně důležité?
Vojtěch Kotecký: To přirovnání nedává smysl: kovy vzácných zemin v zimě netopíte. Když vám někdo přeruší jejich dodávku, nezačnete mrznout, jako když vám zavře kohoutky s plynem.
Miroslav Zajíček: A přestal k nám snad někdy téct plyn? I výsledkem té slavné zimní „plynové krize“ bylo pouze to, že se jeho cena zvedla.
Vojtěch Kotecký: Ono to zas nebylo tak málo, protože dost lidí pak začalo topit uhlím či odpadky a výsledkem byla smogová situace s přímým dopadem na zdraví lidí.
Miroslav Zajíček: Ano, to se nedá popřít. Mně šlo ale hlavně o to připomenout, že s tou závislostí to je složitější a že se jí není možné ohánět jako kouzelným zaklínadlem, které je odpovědí na vše.
LN Když shrneme, vše, co jste řekli. Nevyznívá to příliš optimisticky: obnovitelné zdroje nás nezachrání, jen úsporami vše nevyřešíme, uhlí dochází a příliš ničí životní prostředí a jádro se nevyplatí. Co tedy můžeme nebo máme jako stát dělat?
Vladimír Wagner: Zvážíme-li všechny okolnosti, vychází z toho nejlépe sázka na jádro. Možná je drahé, ale má budoucnost, a dokáže za stejné peníze nabídnout nesrovnatelně větší množství energie, než ostatní zdroje.
Václav Bartuška: S tím se dá souhlasit. Protože i kdybychom se nakrásně rozhodli, že prolomíme limity, zůstaneme u uhelných elektráren a postavíme třeba jejich nejnovější, takzvanou superkritickou generaci, která slibuje být podstatně efektivnější, než ty současné, zjistíme, že tahle technologie je ještě nevyzkoušená. Že slibuje i věci, které nemůže splnit, a že zpoždění a náklady u ní rostou snad ještě rychleji, než u jádra.
Vojtěch Kotecký: Já bych k tomuhle všeobecnému strachu z obnovitelných zdrojů jenom rád poznamenal, že před několika lety byly tyhle technologie mnohonásobně dražší a že jejich cena už od té doby klesala a účinnost naopak vzrostla. Oba tyhle trendy přitom budou díky inovacím pokračovat, takž i ty současné počty pak budou vycházet jinak.
LN Vraťme se na závěr zpět k Temelínu. Které hledisko má při konečném rozhodování o budoucnosti jeho rozšiřování hrát největší roli? Ekonomické, energeticko-bezpečnostní (tedy politické), nebo ještě nějaké jiné?
Václav Bartuška: Nejdůležitější je a musí vždycky být jaderná bezpečnost.Tedy prostý fakt, aby ta elektrárna nebyla sama o sobě nebezpečná svému okolí. V druhé řadě je to pak otázka pořizovacích a provozních nákladů, tedy otázka ekonomická.
