#99 O poslanecké práci a politické kultuře – Adriana Chochelová /STAN/, Jiří Havránek /ODS/

Na ⁠letní škole 2026⁠ jsme diskutovali s poslanci Adrianou Chochelovou ze Starostů a nezávislých a Jiřím Havránkem z ODS o každodenních realitách politické práce, politické kultuře, propagaci na sociálních sítích nebo o tom, co by doporučili mladším.

Probrali jsme, jak se dělí výbory a podvýbory a kolik z nich opravdu funguje, kdy se na výborech skutečně pracuje a kdy je vše jen politické divadlo, nebo proč opozici projdou pozměňováky jen pod cizím jménem. Řeč přišla i na hrubnutí veřejné debaty, na to, jestli politici jen odpovídají na poptávku voličů, na ideologii ve stranách, mládežnické organizace a stranické think-tanky, Slovensko jako odstrašující příklad, posílení Senátu či zákaz alkoholu ve Sněmovně.

Přepis

Automatický přepis od Spotify, očištěný Claudem. Může obsahovat chyby.

Martin Pánek: Vítejte u podcastu Co je slyšet a co není slyšet, podcastu Institutu liberálních studií. Já jsem Martin Pánek a dnes vám pustím záznam debaty z naší letní školy 2026. Se studenty jsme debatovali se dvěma poslanci: s Adrianou Chochelovou ze Starostů a nezávislých a s Jiřím Havránkem z ODS.

Poslanci měli každý svůj mikrofon, ale my máme jenom dva, takže otázky ode mě a z publika nejsou tak zřetelně slyšet. Pokud by nám někdo chtěl koupit další dva klopové mikrofony, budeme samozřejmě jedině rádi, ale věřím, že našim dotazům bude rozumět i tak.

Debata se týkala poslanecké práce, současných politických témat a spousty dalšího. Poslanci s námi debatovali hodinu a půl, takže jsme málem překonali Otázky Václava Moravce, ale věřím, že posluchače neunavíme. Předávám slovo sám sobě na letní školu do Radešína.

Úvod

Martin Pánek: Na letní škole jsme dosud neměli poslance. Vlastně jsme nikdy neměli současného ani bývalého poslance, ale kdysi jsme měli budoucí poslance. Byl tam někdy Ševčík a byl tam Mach. Nemáme úplně dobrou úspěšnost. Doufám, že vy se vyvinete líp.

Dohodli jsme se, že na začátku vám dám slovo na váš vlastní úvod a ta debata by pak měla být hlavně s vámi, s publikem. Budu se do toho snažit zasahovat co nejméně.

Adriana Chochelová: Dobrý den, já jsem Adriana Chochelová, nově zvolená… vlastně už rok, to je hrozné. Poslankyně. Myslela jsem si, že budu nejmladší. Zdaleka nejsem nejmladší, ale jsem jedna z těch nových mladých žen, které jsou ve Sněmovně.

Věnuju se momentálně převážně kultuře a evropským záležitostem. Hodně jsem ale pracovala i na ochraně obětí násilných trestných činů, takže se pohybuju napříč různými tématy. Teď jsem nově dostala ještě ústavněprávní výbor. Cokoliv z tohoto směru budu vědět víc odborně, cokoliv ostatního spíš názory. Ale ptejte se, povídejte, těším se na diskusi.

Jiří Havránek: Dobrý den. Pamatuju, že jsem jednou byl na Misesově akademii, a je to opravdu hodně dávno. Jel jsem tenkrát na jeden den, ještě v dobách, kdy naplno fungoval klasický Mises institut a vy jste s Dominikem dělali akademie. Je to fakt už řada let.

Jinak jsem absolvent Národohospodářské fakulty, z dob, kdy to ještě nebylo jenom o tom, že jediný kloudný člověk tam byl Pavel Potužák. Učili tam lidi, kteří nás posouvali správným směrem, ať už to byl Dominik Stroukal, nebo Aleš Rod, a jsem rád, že se z nich stali moji celoživotní přátelé.

Jsem ve druhém volebním období. V prvním jsem byl druhý nejmladší poslanec, teď jsem dvacátý sedmý nejmladší, což ukazuje, jak výrazně se v posledních volbách změnil trend. Celou dobu jsem v rozpočtovém výboru. Ve druhém volebním období jsem si k tomu přidal ještě sociální výbor, protože jsem se chtěl naučit největší mandatorní výdaje a zároveň měnit trh práce, což byla oblast, které jsem se věnoval, než jsem šel do politiky.

Kdybych měl říct jednu věc, na kterou jsem za těch pět let ve Sněmovně nejvíc pyšný, tak jsem samozřejmě vyhrál Liberální počin roku za bitcoinovou legislativu. A za co pyšný nejsem, to je určitě windfall tax. S ohledem na liberálně ekonomický přístup to byla prasárna, byť ji dokážu obhájit s ohledem na to, co se dělo. Ale umím si přiznat, že některé ty věci nebyly optimum z toho, jak bych se na to díval jako vystudovaný ekonom.

Martin Pánek: A hlasoval jsi pro to?

Jiří Havránek: Nehlasoval. A to bylo vtipné, byla to shoda náhod. Tehdy jsem řídil hlasování, protože jsem byl zpravodajem Sněmovny k tomu tisku. Vojta Munzar chtěl být hrozně zpravodajem. Byl to daňový balíček, který rušil třeba daň z převodu nemovitostí. Ve druhém čtení tam pozměňovákem nahrál windfall tax Staňura a Vojta najednou dostal covid, který trval celé druhé i třetí čtení. Zpravodajem Sněmovny jsem se stal já. Když řídíš hlasování u pultíku, občas zapomeneš hlasovat, takže jsem nehlasoval pro pozměňovák k windfall taxu. A pak u konsolidačního balíčku, kde jsem byl taky zpravodaj, jsem u některých pozměňováků taky nehlasoval. Ale pak víš, že tam je ta většina, že to projde.

Jak to ve Sněmovně funguje: výbory a podvýbory

Martin Pánek: Já bych se na úvod zeptal na něco ne tak politického, ale na to, jak to funguje reálně. Přijdete do Sněmovny ráno, dáte si kafe a někdo vás přidělí do nějakého výboru? Znělo to u vás, Adriano, tak, že se vám to prostě stalo a že jste to ani moc nechtěla.

Adriana Chochelová: Myslím, že to má každá strana trochu jinak. Je to hodně interní věc. Rozdělí se přiměřeně počet lidí ve výborech a pak se to dělí. U nás to bylo velmi demokratické, měli jsme na to krásný Google formulář, kde jsme dávali preference, do kterých výborů chceme jít.

Já jsem absolventka právnické fakulty, a jsem jedna ze tří právníků v klubu, což člověka odsuzuje k některým rolím rovnou. V ústavněprávním výboru a třeba i v mandátovém a imunitním se chce, aby byli právníci. Takže jsem dostala mandátový a imunitní, který jsem vlastně nechtěla, protože řešit pořád jenom vydávání různých lidí mě politicky úplně nenadchlo. K tomu mám evropský výbor, který jsem fakt chtěla, protože pro mě je mezinárodní právo a evropská legislativa hrozně důležitá a zajímavá. Je to ale nejsložitější výbor, reálně hrozná práce, a vůbec není vidět. Ale fakt mě to baví. Jen jsem tenkrát nevěděla, že mě skoro nikdy nikam nepustí na žádnou zahraniční cestu, takže je to výrazně složitější, když člověk nemůže nikdy s nikým nikde vyjednávat.

Teď jsem se stala členkou ústavněprávního výboru, taky proto, že jsem právnička. Jsme tam jen tři, já a Karel Dvořák, který je taky právník, protože tam byla Bára Urbanová a ta se stala místopředsedkyní Sněmovny, tím pádem nemá žádné výbory, takže to zbylo na mě. Beru to jako výzvu, ale uvědomuju si, že ústavněprávní spolu s rozpočtovým a hospodářským jsou ty čtyři nejnáročnější výbory. Bude to náročný rok, ale těším se na to.

Funguje tam určitá míra seniority, ať už že tam někdo je déle, nebo věková. Vyšší, viditelnější funkce a ty lepší výbory logicky dostanou ti, kdo mají větší zkušenost. Takže to tak u nás bylo taky. Možná to znělo, že na mě něco zbylo, a trochu to tak je, ale díky bohu na mě zbyly věci, které dělat chci a které mě baví.

K fungování: člověk tam přijde a má trochu pocit jako do školy, zejména teď v září, po prázdninách. Znovu vidíš ty lidi, vracíš se do lavic vedle svých spolužáků. Ta nálada je trochu zvláštní, ale zároveň mi přijde, že se to dost uklidnilo. Začátek byl dost dynamický, náročný, někteří lidé byli fakt nepříjemní. Většina z nich se zmírnila, nebo spíš tam přestala chodit. Dá se tam líp pracovat v prostředí, kde si všichni uvědomujeme, že jsme do určité míry kolegové, kteří spolu musí přežít čtyři roky. Ze začátku to bylo náročné a nepříjemné. Ševčík uměl pořvávat po sále nebo po chodbách na lidi, různé urážky, a nebylo to úplně ono.

Jiří Havránek: To dělají asi pořád.

Adriana Chochelová: Jo, když si vezmu poslední schůzi před prázdninami, pamatuju si, jak tam pořvával pan kolega. Víš, jak se jmenuje ten, co mlátil manželku a přišlo se na to? Budu ho nejspíš vydávat.

Jiří Havránek: Je až nepříjemné, že si u některých lidí ani nepamatuješ jméno. Omlouvám se. Foldyna tam tehdy křičel: „Vrať se na Ukrajinu.“ Ale nemám pocit, že by se to zlepšovalo. Ve Sněmovně v podstatě funguju už deset let, na různých pozicích ještě předtím, než jsem se stal poslancem, a je to fakt čím dál horší. V minulém volebním období sice byl Okamurových jedenáct hodin a Babiš byl nonstop v šílených věcech, ale s motoristy přišel do Sněmovny úplně jiný divný prvek machistického chování. My sedíme vedle nich a já v sále trávím minimum času. Radši sedím v kanceláři, kam jde přenos ze sálu, poslouchám to a dělám něco, co má smysl.

K rozdělení výborů: já jsem pro ODS předtím dělal šéfa analytického oddělení, kde byl rok mým kolegou Honza Mošovský, a moc rád na to vzpomínám. Všichni čekali, že půjdu do rozpočtového výboru, byť jsem byl nový poslanec. Rozpočťák bývával za odměnu, protože v ODS bývalo hodně ekonomů. Bohužel, konstatování faktu. Takže jsem v rozpočťáku od začátku. V minulém období jsem byl ještě ve výboru pro veřejnou správu, protože jsem chtěl řešit deregulaci v oblasti bydlení, což se, přiznávám na rovinu, nepovedlo.

Sociální výbor jsem si vzal, protože nebyly naplněné kapacity za náš klub, a dávalo mi to propojení s rozpočťákem všechen smysl světa. A díky tomu, že Láďa Pikora, velmi složitá osoba, je předsedou rozpočťáku a zároveň členem sociálního výboru, mi vyšli vstříc, že se výbory nekryjí. Dřív by to byl problém, protože oba jednali ve středu dopoledne. Sociál je hrozně zajímavá oblast. Pamatuju, když jsem se hlásil na národohospodářskou fakultu a měli jsme předmět sociální politika, říkal jsem si, ty vole, to je nějaká nuda. A teď zjišťuju, že se sociální oblast dá dělat pravicově a je tam ohromný prostor pro zlepšování, nejen ekonomické, ale i v oblasti péče. My pod slovem péče furt představujeme péči o seniory, kolik bude důchodců a jak vysoké penze, ale vůbec neřešíme třeba děti nebo lidi s mentálním postižením. To sociálně-zdravotní pomezí je hrozně zajímavé, protože se tam nekoncepčně topí strašné množství peněz, které pak v rozpočtu chybějí.

Martin Pánek: V kolika výborech vlastně poslanec může být?

Jiří Havránek: Můžeš být maximálně ve dvou, mandátový a imunitní se nepočítá. Ale já jsem třeba ve dvanácti podvýborech, protože jsem si dal všechny podvýbory, které mají v sobě AI. Je to úplně jako u dementů: když nejsi schopný uchopit nová témata, aby to dávalo smysl v rámci jednoho podvýboru… Řeknu příklad. Já jsem chtěl na začátku volebního období, aby vznikl podvýbor pro kryptoměny a digitální aktiva, a z logiky věci pod rozpočtovým výborem, protože DAC 8 a všechny ty směrnice, dřívější i budoucí, jdou přes ministerstvo financí. Ale rozpočťák řekne, my to zasedání podvýboru dělat nebudeme, protože na to nemáme čas. A pak je hromada pravidel ve Sněmovně, která nedávají nejmenší smysl. Takže kvůli tomu, abych měl cokoli, kde je AI, jsem v jednom podvýboru pod výborem pro zdravotnictví, plus mám věci, které se týkají digitalizace. Máš tak dvanáct podvýborů, ale některé dají strašně málo práce, takže se to dá zvládnout.

Adriana Chochelová: Souhlas, já jsem to udělala stejně. Minule jsem byla asistentka Báry Urbanové a viděla jsem, že hromada podvýborů vůbec nefunguje. Může člověk být třeba v deseti a zasedají tři. Takže jsem se zapsala do všech, které mi přišly zajímavé, a které se často dublují. Jsem asi ve dvanácti, s tím, že je postupně odbourám, protože některé se sešly jednou, nebo nikdy.

Jsem pod evropským výborem v podvýboru pro digitální ekonomiku a AI. A pak je tady ten divný podvýbor, kde je ICT, digitální věci, AI, krypto, ale vlastně každý řeší něco úplně jiného a nikdo ničemu nerozumí. Já se přiznám, že kryptu moc nerozumím, a pak tam strávím tři hodiny na podvýboru, kde se řeší krypto, které já vůbec nechci, a chci řešit regulaci AI, která se vůbec neřeší. A ještě to vede Marek Novák.

Jiří Havránek: Jo, že to vede Marek Novák, to je prostě další věc.

Adriana Chochelová: Jsem v podvýboru pro bydlení, ten se sešel jednou. Očividně to není problém v téhle zemi.

Jiří Havránek: Když jsem ho vedl, tak se sešel šestnáctkrát.

Adriana Chochelová: Tak to je krásné. Ten náš svolala Golfová jednou. Představili jsme se, řekli jsme si, jaká témata nás zajímají, a šli jsme domů. Kultura se schází, ta je super, to jsem tam hrozně ráda. A docela dost se teď schází podvýbory pod ústavněprávním výborem, kde je ochrana dětí, justice a tyhle věci. Ale reálně třeba třetina z nich se sešla víc než jednou, takže to teď proberu. Vím, že duševní zdraví je taky takový. Hlavně ANO si hodně obsadilo vedení těch podvýborů a nesvolávají je systematicky. Hromada témat se na oficiálním sněmovním fóru neotevře, takže si napříč opozicí, a někdy i s někým z koalice, tvoříme pracovní skupiny. To jediné funguje.

Martin Pánek: Asi bychom měli říct, že to, že jste ve dvanácti podvýborech, neznamená, že máte dvanáctkrát větší plat.

Jiří Havránek: Ne, já mám základní poslanecký plat. Teď už ne, protože jsem byl zvolen předsedou stálé komise pro kontrolu GIBS.

Adriana Chochelová: Aha.

Jiří Havránek: Což je vlastně hrozná prdel. Kontroluješ kontroly, ale posílají ti emaily a dopisy fakt úplní blázni, že jsi poslední, kdo jim může pomoct, protože třeba měli dopravní nehodu, po které nalezli drogy, ale že určitě žádné drogy neměli a že si na ně zasedla policie, protože je to jejich bývalý spolužák. Ohromný, hluboký lidský příběh, který si přečteš. A takový email ti přijde třeba pětadvacet až třicet za čtrnáct dní. Velmi zajímavá nová role. Takže ano, já už nemám základní poslanecký plat. Ale mají ho předsedové těch podvýborů a komisí a pak předsedové a místopředsedové výborů, podle mě z funkce, a pak v klubech ještě nějaké funkce.

K obsazování těch funkcí: oni opravdu, zejména motoristi, chtěli, aby všichni jejich poslanci měli co nejvíc placených funkcí. Došlo to až do takového bizáru, že někdo má plat ministra a zároveň je pořád předsedou jejich klubu, i když za to už žádný příplatek nemá. Stejně tak někteří byli v podvýborech na vysokých pozicích. Akorát Filip Turek neměl žádnou pozici.

Adriana Chochelová: Byl místopředsedou evropského výboru.

Jiří Havránek: A teď se ho vzdal, že ho to nebaví.

Adriana Chochelová: Vždycky chtěl být diplomat. Bavili jsme se o věcech, kterým nerozumí. Říkal tam o budoucích bruselských humrech a podobných věcech. Teď tam je jenom poslanec Rybáček.

Je ve výborech věcná debata?

Martin Pánek: Traduje se, že se s poslanci navzájem, zejména z opozičních stran, dá ve výborech líp mluvit, že to není tak teatrální jako na plénu. Jak to teda je? Dá se tam o něčem věcně mluvit?

Adriana Chochelová: Řekla bych, že se to taky progresivně zhoršuje s politickou kulturou. Čím dál víc se vzdalujeme od pocitu „tady pracujeme a musíme ve výsledku k něčemu dojít“ a přechází to do toho, že opozice a koalice mezi sebou mají fakt jen osobní konflikt a nenávist. Je tam hodně snaživých lidí, kteří mají potřebu se hrozně předvádět. Například Modrý z Doksanského, kterého mám na evropském výboru: ten se vždycky musí přihlásit a vždycky říct, jak je Česko skvělé a jak oni to dělají dobře.

My se na evropském hádáme fakt hodně o všem, někdy i s kolegy z ODS, protože tam je názor naprosto rozprostřený od různých názorů v koalici až po opozici. Diskuse tam je vždycky a je velká. Je ale rozdíl mezi tím, když se s panem předsedou Sokolem z ODS hádáme pragmaticky o tom, jak moc bude Evropská unie zasahovat do ekonomiky, a když se hádám s panem Doksanským o tom, jestli je fajn řešit Landsmannschaft, nebo ne. To jsou dvě úplně jiné debaty. Ale příjemné to není nikde a s nikým už vlastně v tomhle období.

Jiří Havránek: V rozpočťáku je to fakt plný úlet a bizár, protože tam je docent Ševčík. A docent je schopný fakt perlit. U těch ANO je to složitější. Je rozdíl, když přijde Schillerová, nebo nepřijde, protože v tu chvíli si chtějí všichni zavděčit. Paní kolegyně Moorová, zajímavá, milá dáma, je v tu chvíli schopná předvádět šílenosti. Není to o žádné odborné debatě. A kolikrát mi je hrozně líto, když přijedou zástupci třeba z Účetního dvora EU, nebo z OECD, a vidím, jaká je kvalita diskuse vedená Láďou Pikorou vůči nim. Je to smutné. Odbornost vlastně z těch výborů vymizela, a už se to projevuje ve třetím volebním období za sebou.

Adriana Chochelová: Ten pocit studu před úředníky a odborníky na výborech je obecně takový kolorit. Pamatuju si to i z minulého období, kdy jsem tam chodila. Velmi často jsem se reálně styděla za to, co jim tam předvádíme.

Jiří Havránek: Docent z rozpočťáku je schopný ti rozbít na dvě hodiny absolutně celý program. Vytáhne bláznivé urážky, třeba směrem k podpoře Ukrajiny a Ukrajinců v České republice. Samozřejmě je ohromný odborník na to, jak má být vybavována armáda a kolik stojí jednotlivé tančíky, jak rád říká. A v tu chvíli máš dvě možnosti: buď ty nepravdy necháš vykládat, což přiznávám, občas dělám, protože víš, že rozproudíš debatu a že se taky někdy chceš dostat domů. Ale pak jsou dny, kdy na něj reaguješ. Zajímavé je, že já jsem absolvent Národohospodářské fakulty a Činčila od lidovců taky, a jsme ti dva, kdo do něj v tu chvíli jdou nejvíc. Druhý ekonomický expert SPD je kolega Hrnčíř, a ten je zase dobrý v tom, že aspoň mlčí.

Rozpočťák je smutný v tom, že Láďovi Pikorovi se po roce pořád nedaří ho zvládnout vést. Máš hroznou radost ve chvíli, kdy vedení za něj převezme třeba Patrik Pařil z ANO, který je místopředseda, protože to má nějaký spád. Kluci od motoristů mi celkově přijdou, že chtějí všechny ty funkce, ale nejsou schopní vést nic, protože mnozí z nich nemají reálnou zkušenost. Velké strany mají v tomhle výhodu, ať už STAN, ODS nebo ANO. Jsou to lidé, kteří byli třeba starosta, místostarosta, nebo ve vedoucích pozicích v korporátech, a jsou schopní vést třeba poradu. Překvapilo mě, jak jsou motoristé v těch věcech úplně marní. Holky mají taky dvě… pardon, kluci a holky, já jsem genderově v pohodě. A ještě je tam Vesecká, ta vede… taky je to problém.

Hrubnutí komunikace ministrů

Martin Pánek: Já si myslím, že znám vaši odpověď, ale řeknu své stanovisko. Mně připadá neuvěřitelné, jak se dnes vyjadřují ministři vlády. Pořád se vyjadřují jako nějací internetoví trollové, a nejen v komunikaci třeba na Facebooku, což by mi taky přišlo nevhodné, ale i v nějaké pracovní komunikaci. Takže se na to díváte, nebo se s tím dá nějak bojovat, něco s tím dělat?

Adriana Chochelová: Já se jenom stydím. A doufám pořád, že se to někdy zlepší. Je to jeden z těch základních zdrojů mého zoufalství v té funkci, a to tam jsem teprve rok. Mám pocit, že nevím, kudy tu kulturu zlepšit, a nevidím pro to budoucnost. Pořád se to jenom propadá, vždycky se vykope dno a tam se spadne a pak znovu a znovu. Ať už jde o všechno kolem Filipa Turka, přes Macinku a tak dál. On to dobře popsal, ten jejich divný mašismus na úrovni posmívání se lidem jako v pěti letech ve školce. A to je ta mentalita, kterou oni tam vnesli.

Ostatní koaliční strany to trochu přebírají a je to hrozně toxické. Třeba Alena Schillerová mi přijde, že byla ještě v minulém období míň hnusně toxická na konkrétní lidi, než je teď. Ten progres tam je u všech, jen různým způsobem. Já se prostě jenom stydím. Ale moje jediná vnitřní útěcha je, že když tam sedím v sále a můžu si vzít faktickou, tak si ji vezmu a řeknu, že se chovají jako hovada. S tím můžu večer jít v klidu lehnout, podívat se na sebe do zrcadla a necítit se, že jsem to přešla. Člověk je nechá ty bláboly plácat, protože ví, že tím jenom prodlouží diskusi, ale jsou věci, ke kterým prostě nezvládnu mlčet. Pak mám aspoň pocit, že jim můžu říct, že mi tohle nepřijde v pohodě, že já tu základní slušnost mám nastavenou jinde. Ale my s tím nenadělali nic. Tohle je odpovědnost pana Babiše. A dokud mu to někdo nebude pořád omlacovat o hlavu, tak máme smůlu.

Jiří Havránek: Hele, vox populi, vox dei. Volby dopadly, jak dopadly. Já jsem hrozně naštvaný hlavně na to, že jsme s tím prohráli. A za tři roky, nebo za čtyři, znovu a lépe. Já vždycky říkám, že Sněmovna není nic jiného než odraz společnosti. Stejně jako ve třídě na základce máš určité procento dementů. Víte, jak to myslím, ne jako diagnózu. Určité procento lidí, se kterými si rozumíte a nerozumíte, tak je to i ve Sněmovně. Dost podobný příběh. A jestli se to má celkově změnit, tak se to musí změnit už ve společnosti. Je fakt na místě bavit se s Babišovými voliči a zkoušet jim vysvětlovat. Pořád věřím, že z těch třiceti procent je určité procento, kterému to jsi schopný předat a vysvětlit jinak.

Mě třeba hrozně baví ta chvíle, kdy se ve Sněmovně ukáže Karel Havlíček a začne něco říkat, protože je to aspoň v uvozovkách partner do diskuse na nějaké inteligenční úrovni. V tu chvíli tam jdu, fakticky rozproudíme debatu třeba na hodinu a baví tě to. Bohužel u těch jiných ministrů ta debata takhle vést nejde. Kdo je fakt specifický, to je Petr Macinka. Macinka, tečka. Popisuje všechno.

Adriana Chochelová: Ale paradoxně největší vrchol mašismu je Igor Červený. To je prostě opravdu šovinista, tečka. Já ani nevím, kde ho vzali. Nikdy jsem o něm neslyšel do doby, než z něj udělali… Dělal nějaké proevropské popularizační kampaně předtím.

Jiří Havránek: Pak si dal na celou zeď portrét Václava Klause, že jo.

Adriana Chochelová: Já si myslím, že on má portrét Filipa Turka, protože si je vědom toho, že bez něj by se do té funkce nedostal. Kandidoval ve Středních Čechách u nás a díky tomu, že mu Turek přinesl určité procento popularity, ho vytáhl do té funkce, a proto je teď jeho poslušným psíkem. Dokážeš si představit, že ty jsi ministr, ale sedíš v nějakém bočním kanclu, a v tvém kanceláři sedí prostě jako frajer bez funkce? Mně to přijde vrcholně mimozemské. My jsme s Adrianou byli někdy asistenti. Kdybychom si sedli do lavic poslanců a ty naše poslance nechali sedět někde bokem… Fakt, na jaké lidské výši a výši svého ega musíš být, abys tohle Filipu Turkovi dovolil. Wow. Hodně specifická postavička.

Má poslanecká debata vůbec smysl?

Martin Pánek: Dám slovo divákům, kteří se zrovna probudili. Doufám, že jsem vás neuspal všemi těmi dotazy, které se úplně netýkají politických témat, ale můžete se ptát na cokoliv.

Z publika: Já nad tím přemýšlím, k čemu jako ta diskuse s lidmi ve Sněmovně vůbec je. Ti lidi mají stejně zadání od Babiše, ty se jako nepřesvědčí. A teď mě opravte, jestli se mýlím, ale přijde mi, že tam přijdou se svým názorem, nějak ho odvykládají, jsou z toho asi dobrá videa a možná to dobře působí na voliče. Ale jestli tam jde nějaká diskuse, tak poslanci potom hlasují jinak, ne jenom kvůli nějakému zářnému výkonu? Nebo jsme naivní a všichni začnou tleskat a dají ano, ne?

Jiří Havránek: Je to vlastně hrozně jednoduché. V tu chvíli, kdy na tohle přistoupíš a řekneš si, že to je celé úplně zbytečné, tak v tu chvíli tu demokracii hážeš do koše a hážeš do koše i ten svůj mandát. Proto má smysl, byť tušíš a víš, že třeba neprojdou ty tvoje pozměňující návrhy, je napsat. Samozřejmě platí, že to můžeš využít marketingově. Když nic neděláš, nemáš co prodat. Ale je to součást toho, čemu říkáme demokracie. A když se na to vykašleš, tak nemáš ani šanci toho Babiše porazit do budoucna, když nebudeš mít vlastní návrhy.

Jasně, že mnohdy jsem schopný střihnout i hodinu dvacet projev, který bych zvládl do dvaceti minut, a je to z důvodu, že chceš něco protáhnout. Třeba když došlo ke schvalování zákona o rozpočtové neodpovědnosti, oni jsou teď fakt ostří a ten prostor pro vyjádření nám brutálně sekají a nastavují pevné hlasování. To je realita. Ale ve chvíli, kdy se vykašleš na debatu a řekneš si, že je zbytečná, tak to bude úplný konec a jejich totální vítězství. Oni si tohle vlastně přejí.

Z publika: A existuje poslanec, který se k tomu přikloní? „Oni mají pravdu, tak já to budu hlasovat s nimi.“

Jiří Havránek: To nemůže. Já do toho vstoupím nanejvýš v nějakých dílčích hlasováních, která nejsou tak vyhrocená. Jsou hlasování, kde je dané volné hlasování, ale většinou to bývají takové ty hodnotové věci, ve kterých strana nemá zaujatý konkrétní názor. Typicky to bývalo manželství pro všechny v některých stranách.

U nás to funguje tak, že protože nejde rozumět všemu, máme rozdělené, že každý v rámci klubu má na starost nějaké zákony. Připraví k tomu hlasovací tabulku: pozměňovák cca, o čem je a jak doporučuje hlasovat. Podle toho hlasujeme, proto strany ve většině případů hlasují en bloc. Kdo se o to přesně zajímá, nebo o tom něco ví, nebo u něj někdo lobboval, tak si to může říct na klubu a my o tom diskutujeme v rámci strany: proč mám jiný názor, jestli k tomu přesvědčím jiné lidi, nebo ne. Velkou roli má i marketing: jestli si můžeme komunikačně v té věci dovolit být, nebo nebýt jednotní. To je reálně součást rozhodování. Jsou věci, u kterých se pár hlasů odlišuje, ale víme, jak hlasujeme. Většinou se někdo spíš zdrží, než že by byl proti.

Adriana Chochelová: Politická a obsahová diskuse probíhá u nás jedině na klubu, nikde jinde. Všichni víme, že se nepřesvědčíme, jen velmi výjimečně. Spíš když chce člověk prosadit nějakou změnu, tak když připraví dost kvalitní pozměňovák a je pro něj dost kvalitní mediální výtlak, ať už proto, že to lidi fakt zajímá, nebo že oni udělali něco fakt blbě, nebo protože si to fakt odmakáš komunikačně, což není jednoduché v jejich přetlaku, tak se jim dá vnutit nějaký malý pozměňovací návrh. A v půlce případů ho vezmou. Přepíšou si ho, podají ho úplně stejně a pak si odhlasují ten svůj. Je tam miniaturní možnost tohle udělat, ale stojí to na tom, že do nich tlačí lidé, aby ustoupili od svého původního stanoviska, kterého se drží machistickým egem, protože je to součást jejich identity, a aby to nakonec odhlasovali takhle. Je to minimum věcí. Je to i tím typem legislativy, co dělají: zatím jsou to všechno velké konkrétní statementy, od kterých si komunikačně nemůžou dovolit odstoupit. Až se budeme víc bavit o technických věcech, o implementacích evropské legislativy a tak dále, bude ten prostor větší. U stavebního zákona to bylo fakt o egu. A Česká televize, pokud bude, bude stejná. To jsou věci, kdy je to politický performativní boj o čas, o prostor, o komunikaci, ne o hlasování ve Sněmovně jako takové.

Jiří Havránek: K tomu doplním, že mně prošel pozměňovák, který se týká nezhoršení podmínek pro výstavbu Alzaboxů. Ale aby prošel, i když byl na výboru nahraný pod mým jménem, tak ho tam vláda nepustila. Jediný způsob, jak ho dostat do legislativy, byl, že prostě kousnu to, že tam bude jako první napsaná Barbora Razga a já budu až druhý. Textově úplně stejný. Tohle se děje v určitém procentu vždycky. Nezapomenu na to: byl jsem nový v roli asistenta ve Sněmovně, bylo to GDPR, před deseti lety, a seděli jsme s Kupkou u něj v kanceláři v Líbeznicích do tří do rána, abychom připravili pozměňovák, který se předložil na výboru pro veřejnou správu. A najednou tam přijdu ráno a ten pozměňovák načítá Vildumetzová, vládní poslankyně. Říkám si, ty vole, co to je, a vůbec jsem to nechápal. Dneska už vím, že to je normální běžný sněmovní kolorit.

Legislativní proces: jak vznikají zákony

Pavel Potužák: Mě by zajímalo, jak moc se ta tvorba zákonů vytváří ve výborech, nebo jestli prostě přijde z ministerstva návrh, je tam silná většina a ta si to prohlasuje bez ohledu na to, co se děje ve výborech. A pak, když tady říkáte opozice a koalice, tak mi přijde, že pro spoustu lidí je to furt naopak: že vy jste ta koalice, protože jste podporovatelé demokratického režimu, a oni jsou opozice toho demokratického režimu. Pak bych se chtěl zeptat na ekonomickou teorii, podle které politici jdou naproti poptávce. Oni to dělají, protože to přináší víc hlasů. Jak na to reagujete?

Pavel Potužák: A ještě mě napadla otázka na ideologie. Když spolu debatovali Klaus a Zeman, tak byly cítit ty politické ideologie. Teď to tam necítím. Mají vaše strany nějaké think-tanky, a jací jsou pro vás tři největší političtí filozofové nebo ekonomové, kteří vás nejvíc ovlivnili?

Jiří Havránek: Začneme legislativou. Každý zákon je jiný. U velkých legislativ se ve výborech opravdu může odmakat celá řada práce a často se odmaká. Když přineseš paskvil formátu toho stavebního zákona v původní podobě, tak k tomu nahráli pozměňováky, které měly dvakrát tolik stránek. U drobných zákonů, třeba nového zákona o účetnictví, který má 1200 stran a je to fakt přelomová novela, tam není žádný politický šrapnel, takže to téměř nikoho nezajímá, byť je tam otevřeno 126 zákonů a pozměňováky bys mohl změnit téměř celou zemi. Ale nikdo s tím takhle nepracuje. Takže každý zákon je v tomhle jiný. Výbory pořád svou roli plní, byť my jsme opoziční a nám málokterá věc projde.

Adriana Chochelová: Já k tomu doplním evropský výbor, kde to funguje celé jinak. My v podstatě jsme náhrada Poslanecké sněmovny ve vztahu k evropské legislativě. V Česku máme přenesenou pravomoc: výbor rozhoduje o vší evropské legislativě za celou Sněmovnu a jenom pokud se rozhodneme, tak to pošleme i na plénum, což se prakticky u ničeho nedělá. My přijímáme stanoviska k věcem z Komise a oni na základě toho připravují evropskou legislativu. Tam vznikají žluté karty a takovéhle věci. A tím, že ODS není tak jednolitá sláma a že v rámci opozice je široké spektrum, od lidí ze Zelených a tak dále, tam vzniká mnohem větší prostor pro diskusi. Reálně se tam řeší varianty a úrovně řešení. Ti lidé chtějí diskutovat, vymýšlet věci, přidávat věci do usnesení, nějaké podněty a konkrétní připomínky. Vzniká tam větší politika, ale pak to jde skrz evropské instituce a zpátky, takže to dopadá trochu jinak. Ale diskuse tam většinu času nějaká bývá. Pak tam někdy někdo plácne něco úplně mimo, ale v rámci možností se to daří a skoro všechno funguje. Takže nakonec člověk musí ten pozměňovák případně sám napsat, vyjednat si podporu a případně spolknout ego a předat ho vládní koalici, aby ho předložila.

Jiří Havránek: Jenom ještě, ten evropský výbor je opravdu důležitý. Já bych do něj nikdy nešel, protože je tam strašně moc práce, která není vidět a nejde prodat. Ale vezmi si Euro 7 jako příklad: když se podařilo České republice, českému ministrovi, něco změnit a zablokovat, začalo to v tomhle výboru. V minulém volebním období doporučil žlutou kartu směrem k té směrnici a Kupka na to pak navázal a bojoval. A nikde neslyšíte, že to udělal evropský výbor. To je nevýhoda téhle práce. Je to hrozně složité, těžké to předat, a tím pádem to nikoho nezajímá.

Jsme pořád koalice, protože bráníme demokratický režim?

Jiří Havránek: K druhé otázce, jestli jsme pořád koalice, protože bráníme demokratický režim. Hromada lidí si navíc pořád myslí, že Petr Fiala je premiér. A teď byl průzkum na nejviditelnějšího opozičního politika a druhý byl Babiš. To jsou bohužel fakta.

A co udělat pro to, aby to bylo lepší? Ona je jedna věc, že musíš ukazovat, že Babiš je prase, že dělá věci, které dělá. Ale dokud nebudeš přicházet s vlastními návrhy, jsi úplně zbytečný. Nevyhraješ tím, že jsi antibabiš, ale musíš mít v tom celém obsaženou i negativní linku kampaně, protože existuje forma voličů, na které to zabírá. Funguje to, i když to může vypadat blbě.

Samozřejmě jsou různé pohledy na veřejnoprávní média. Ekonomové se na to fakt díváme trochu jinak než někteří jiní kolegové. Ale je to součást boje o demokracii, jak ji známe. A v tu chvíli i já, byť si umím představit jiné způsoby financování, musím stát semknutý v celém opozičním bloku a říkat, že tímhle vy fakt tu demokracii, byť je to jedna drobná věcička, destruujete.

Adriana Chochelová: Tohle je hrozně dobrá ilustrace toho, že jsou tam dva typy bojů podle toho, jak moc je ta věc reálně symbol ochrany demokracie. Jsou věci, ve kterých víme, že je prostor pro věcnou diskusi a konkrétní pozměňováky a technická řešení. A pak jsou věci jako tohle, kde je to fakt o hodnotě, ze které člověk odmítá ustoupit. Můžeme si říct, dokážu si představit jiné technické řešení, jiné technické změny, a tohle není ten prostor. Oni reálné řešení nehledají a v komunikaci by to lidem nedávalo smysl. Je hrozně těžké obecně z politiky předat cokoliv než černobílý názor, protože všechny ty problémy jsou hrozně komplexní, mají tisíc souvislostí, a narvat to do dvacetivteřinového Realu je v podstatě nemožné.

A to jsou dva druhy těch bojů. Proto někdy projde deset zákonů za den, kde se řeší technicity, a pak se Sněmovna dokáže zaseknout na tři dny, na tři týdny, protože nějaký zákon je hodnotově blbý. Teď to byla rozpočtová odpovědnost. Nikdo vlastně nediskutoval o způsobech, jak to změnit. My jsme věděli, že oni buď udělají tohle, nebo se nestane nic, a museli jsme stát proti tomu. To je jedna z věcí, která mě tam hodně překvapila a je pro mě těžké ji skousnout. Že jediná reálná hluboká politická debata o věcech, kterou jsem já na půdě Sněmovny měla, byla se studenty v rámci nějaké simulace. Ani na výboru, ani ve Sněmovně se člověk nedostane do bodu, kdy by mu druhá strana reálně naslouchala a reálně proti němu argumentovala. A to je šílené.

Poptávka po hrubší politice

Pavel Potužák: A k otázce poptávky: nabízejí politici to, co voliči chtějí?

Adriana Chochelová: Řeknu vám to jednoduše. Ta videa, kde jsme antibabiš, mají desetkrát tolik dosahu. A to přinesl Andrej Babiš do české politické kultury. Pojďme si říct, že se máš učit od nejlepších, a on je v rovině politického marketingu prostě nejlepší. Nemá skrupule a učí to i svoje následovníky v hnutí ANO. A ano, přinesl zhrubnutí, a ty v tu chvíli musíš zhrubnout. Viz Petr Fiala: ten taky už není uhlazený profesor, kterého za to kritizovali. Když se stal premiérem, nebo ještě předtím v debatách s Babišem, musel být hrubší. Bohužel to takhle je, a zase je to odraz společnosti. Mám pocit, že i v hospodách se ta debata teď nějak zhrubnuje. Naštěstí to zatím není jako v jiných zemích, kde pak dochází k velkému nárůstu třeba kriminality, a to má samozřejmě jiné dopady i na migraci. To bychom šli do hlubší debaty, ale i Česká republika je v tomhle složitější a poptávka po hrubší politice je. Brzy to vlastně popsal i na číslech z Realů na Instagramu a tak.

Politická filozofie a think-tanky

Jiří Havránek: A čtvrtá otázka byla ta o think-tancích, ať na to nezapomeneme. Náš nefungoval, byl úplně k ničemu. Než jsem se rozhodl, že nebudu kandidovat do vedení ODS, tak jsem předtím dva měsíce fakt jezdil nějakou kampaň a jedna z věcí, co jsem chtěl, bylo ten náš stranický institut rozhýbat. Teď se nám to konečně povedlo. Našli jsme skvělého ředitele v podobě Matyáše Balouna, kterého si možná taky pamatujete z fakulty. Přejmenovali jsme ten institut a připravujeme na následujících půl roku asi dvanáct akcí. Zároveň má ten institut za úkol přijít s vizí daňové reformy. Spolupracujeme na tom s lidmi z Univerzity Karlovy a taky s jedním novým institutem, ve kterém je Holub. Fakt si nemůžu vzpomenout, jak se jmenuje. Funguje dva roky a dává podněty směrem k rozpočtovým a dalším věcem v České republice. S nimi spolupracujeme.

Já tam mám ještě jednu vizi, aby to byl institut publikující a píšící. Když máš stranu, která má deset tisíc členů, nebo třeba Mladá ODS dneska už má sedm set padesát, tak se dá očekávat, že ti lidé jsou schopní něco napsat. Může to být i pro ně prostor, jak se upevňovat v rámci partaje a nějak růst. To je věc, kterou teď mám na ráně, do které jsme ještě nezačali. Ale na příští rok by to mohlo být jedno z velkých témat. Funguje ten institut u vás líp?

Adriana Chochelová: Teď už jo. Ale taky se to dlouho plácalo v prostoru, protože v Česku máme ty strany malé. Jsme malá země s malým počtem obyvatel a malým počtem lidí ve stranách, což znamená, že se těžko loví lidé, kteří jsou ochotní tyhle věci dělat a věnovat tomu čas a energii. A STAN měl dlouho nějaký ideový rozklad a neměli jsme to směřované úplně jasně. Ale teď se to hodně zlepšilo. Od Honzy Farského to teď vede Terka Dundáčková, která u nás pracuje dlouho. Děláme konference a takovéhle věci a konečně to trochu funguje. Publikační činnost tam pořád dost chybí. V procesu to je a přijde mi to jako hrozně důležitý nástroj, který se v Česku nedostatečně používá.

Jiří Havránek: Pro ilustraci, o čem se bavíme a proč mě štve, že ten náš think-tank nefungoval: my na to máme příspěvky podle počtu poslanců. Teď, když nás je 27, jsme někde na sedmi a půl milionech ročně. To dostáváme od státu, a proto mě strašně drásalo, že to doteď nefungovalo. A když si vezmu, co vy jste schopní dělat s pětinovým rozpočtem… Proto je to pro mě klíčové téma a těší mě, že jste se na to vy i, Pavle, zeptal. A pak už byly ideologie, že jo?

Je to vlastně hrozně jednoduché. Budu říkat pozitivně i negativně. Keynes mě z mého pohledu ovlivnil čistě negativně, ale přečetl jsem od něj úplně všechno, co kdy vyšlo v češtině, přiznávám. Protože když chceš znát soupeře, což je pro mě v uvozovkách socialista, musíš znát jeho názory a být na to připravený. Pak, a bude se vám to možná zdát divné, proč zahrnuji i tyhle lidi, co se týče byrokracie a tak dále, tam bych byl zase naprosto jednoznačný. Co se týče chování a politického, protože to s ekonomií souvisí, tak Kantův kategorický imperativ je věc, která tě naplňuje: že máš konat tak, aby maxima tvého konání měla být maximou konání pro společnost. To bych zmínil.

A kdo koho dál? Samozřejmě teď to bude znít blbě, ale naštěstí to tak není. V těch věcech kolem kryptoměn, pohledu na daně a tak dále jsou to i lidé, kteří tě učili. Takže já mám Dominika mezi svými důležitými lidmi, byť to není Mises, a není to někdo, kdo by určoval a držel prst na tepu. Ale on byl tehdy jedním z prvních, kdo psal o kryptu, kdo nám dělal v uvozovkách bytové semináře v Riegrových sadech. Kdo si dal čip do paže, což je teda nesmysl, ale prostě i tímhle nás všechny dokázal ovlivnit.

Z publika: Můžu se zeptat na ten váš přístup? Mně přijde, že ODS mluví o všem možném a ideologii tam vidíme jen v hesle.

Jiří Havránek: Já mám pocit, že ideologická diskuse v ODS je ten největší pain, a nemáme ji dělat, protože se v tu chvíli rozstřelíme mezi sebou. Když jsme měli ideovou konferenci, tak fakt máme ty základní ideje, které pořád ctíme. Jsou čtyři a jsou obsažené v těch našich bláznivých Poděbradských artikulech: kapitalismus, socialismus ve smyslu myšlení, že o ty nejslabší se máš postarat, zahraniční politika směrem na NATO a Západ, a čtvrtý artikul. Když začneš rozjíždět ve straně, která má deset tisíc členů, ideologické války, protože samozřejmě tam jsou lidé… například Honza Skopeček. A pak lidé, jako, řeknu třeba Pavel Drobil, daleko větší pragmatik, spíš do liberálního než konzervativního směřování. Ale právě v tomhle musí být ta síla ODS. Jak to říkal Mirek Topolánek, když udělal 37 procent: máš jasné jádro a měkký obal, aby se ti tam dostalo co nejvíc voličů. Mám pocit, že se v České republice na ideje a ideologie celkově kašle. Já teda celkově nemám rád slovo ideologie ve spojení s pravicovou politikou. Myslím, že je to spíš o idejích, o nápadech. Ale jak se na to kašle, tak voliči opravdu jdou spíš po gestech a po slibech. Takže se tomu bohužel přizpůsobují i jednotlivé politické strany. A pak máš pocit, a teď střelím do nás všech, že jestli je někdo modrý, nebo růžový, tak jsme ve finále všichni fialoví. Hezký billboardy.

Adriana Chochelová: Já vám na tohle neodpovím, protože jsem právnička a ekonomickou teorii jsem naposledy měla někdy v druháku, jmenovalo se to Teorie národního hospodářství a učil mě to Zdeněk Hrabě. Nebudu si vymýšlet, kolik jsem toho četla. Z čeho já vycházím a co reálně čtu, to je primárně research, takže je to velký bod mého datového základu. Často se s těmi autory shodnu na obsahových věcech.

Pavel Potužák: Cítíte se jako liberál, konzervativec, socialista?

Adriana Chochelová: Poslouchala jsem právě podcast o tom, jak jsou ty pojmy v téhle době hrozně rozstřelené. Já asi klidně přiznám, že nejsem úplně ekonomický pravičák, jsem ekonomicky trochu doleva, ale ne moc. Přijde mi, že už to v téhle zemi přiznat je docela nečasté. Ale lidsky jsem liberál, v tom lidském způsobu svobody a žití a tak dále. Ekonomicky přiznávám, že jako STAN i já osobně jsme se z nějakého úplného středu posunuli doleva a nemyslím si, že je to špatně, protože v Česku demokratické levicové strany chybějí, a je to jeden ze symptomů naší demokracie, který ji fakt rozbíjí.

Jiří Havránek: Já mám pocit, že čím jsem starší, tím jsem větší liberál. Je to hrozně zajímavé a nevím, jak je možné, že se mi to děje. Zjišťuju, že to, že já mám na něco názor, neznamená, že všichni na světě musí mít úplně stejný. Ale mám pocit, že se u nás rozjelo to, že si nikdo neuvědomuje, že ekonomický liberál je úplný opak levičáka. Dneska když někdo o sobě řekne, že je liberál, už máme pocit, že je to levicově smýšlející člověk. A možná je to i tou v uvozovkách MAGA teorií, kterou nám ti kluci od motoristů vštípili, že je to ta echt pravice. Přitom když se kouknete, co dělá Donald, tak je to vzdáleně… no.

Trump a „alt-right“ v ODS

Martin Pánek: Já jsem slyšel někdy před osmi, deseti lety, že ti nejmladší lidé v ODS, kteří ještě nebyli ve funkcích, ale byli členové, byli docela velcí fanoušci Donalda Trumpa. To mě naplňovalo velkými obavami. Je to pořád, nebo se vám ulevilo, nebo to ani nebyla pravda?

Jiří Havránek: V rámci Mladé ODS je to asi deset procent, nebudu říkat, že tam ti lidé nejsou. Když se mě tehdy ptali, jestli bych volil Kamalu Harris, nebo Donalda Trumpa, můj komentář byl velmi sprostý, nemohl se otisknout. Řekl jsem, že bych volil nohama, že bych k volbám nešel. Pro mě by to byla úplná smrt. Když si vezmeš, že to je největší ekonomika a nejsilnější stát na světě a vygenerovali tohle… Ale to je jejich problém. Všichni viděli fotku Marka Bendy v kšiltovce. Skopeček má asi taky nějakou inklinaci k tomuhle. Saša Ondra se taky zbláznil v tomhle směru.

Ale mám za to, že jsem hrozně rád, že jsme založili Mladou ODS. Dřív existovala nějaká, ale bylo to úplně něco jiného. Před třemi lety jsme ji založili znovu a najednou má sedm set padesát členů. Funguje to, vyměňují si názory, chodí spolu normálně na pivo a už to není o stranické disciplíně. To, co správně všichni v ODS vyčítali, že si to musíš odsedět na těch schůzích, to se začíná měnit. Těší mě, že jsem byl jedním z prvních, komu se to povedlo. A najednou je tady Štěpán Slováček, Lucka Bartošová, a budou přibývat noví a noví. Věřím, že to v tomhle posune a bude lepší. A u toho v uvozovkách altrightu nebo farrightu, že to je fakt minimum, a myslím si, že to nalezneš i v jiných politických stranách.

Adriana Chochelová: Ideologicky složitý prvek hrozně. My jsme ideologicky úplně random, a to je jeden z mých největších problémů, že mě štve, že jsme nejasní, a že mi přijde, že to lidi už nechtějí ani řešit. Tím, že se celá společenská diskuse o těchhle věcech zasekla, nás to nenutí. Přijde mi, že v opozici jsme všichni v takové pozici, že teď momentálně stačí, že zastáváme ty základní věci, že všichni chráníme demokracii, dobrý, a jakákoliv další ideologie a obsah tam dost upadá. A to říkám jako kopanec do vlastních řad. Snažíme se o to, měli jsme třeba i strategii k suchu, kde občas vytvoříme nějaký pozměňovák, který je fakt kvalitní a má váhu. Ale ten poměr reaktivního obsahu a jenom obecného „chránit demokracii“ je hrozně velký. A vím, že je to taky největší problém téhle země. Ale zároveň ty lidi to reálně chtějí. Když představím reálnou legislativu, kouká na to tisíc lidí. Když se pohádám s Richlem, tak půl milionu. Bohužel.

Jiří Havránek: To je taky člověk, na kterého jsem úplně zapomněl. Já ho ignoruju a on tam moc nechodí a nemluví, takže se snažím na to nemyslet.

Adriana Chochelová: K těm mladým: mně obecně přijde, co jsem zaregistrovala v těch organizacích, třeba u nás, že mladí jsou mnohem víc pravicově smýšlející než třeba většina strany. Jak ti lidé stárnou nebo se dostávají do funkcí, s tímhle smýšlením tam nejsou. U hromady mladých stanařů, které potkám, mě překvapí, že se dostali k nám a ne do Mladé ODS. Přijde mi, že ten typ člověka, co jde do mládežnické organizace, je velmi často z nějakého důvodu směřovaný doprava. Kromě těch, co vyloženě skončí u Pirátů, a tam je to zase mnohem levicovější než jejich klub. Ne vždycky mládežnické organizace názorově odpovídají té velké straně, ale přijde mi, že tyhle volby trochu prokopaly, že to má smysl, že mají reprezentaci, že se dá někam dostat, i když to bylo random. Uvidíme v dalších volbách, jestli se trend zopakuje. Hodně bude záležet na tom, jestli ti mladí kandidáti něco dosáhnou, jestli něco ukážeme, nebo ne. Přijde mi, že se sentiment posouvá k lepšímu, ale trvá to hrozně dlouho a vždycky tam ta seniorita a zkušenost a důvěryhodnost bude něco, na čem nás budou trochu vařit, než zestárneme. A pak na tom budou vařit někoho dalšího.

Populismus a demokracie: je to chyba systému?

Z publika: Chci navázat na to, co jste říkal o práci. Ondra říkal, že politici mají naučený scénář, aby odpovídali voličům. A vy jste říkal, že když by člověk tohle přijal, musel by se postavit proti demokracii. Mně to přijde jako docela logický důsledek, že politici jsou populisti, že je to výrazná strategie demokracie. Budou vyhrávat lidé jako Babiš. Takže mi to přijde jako chyba demokracie. Neví o tom, nebo jak?

Jiří Havránek: Jo, demokracie má celou řadu chyb. Bohužel nikdo zatím nevymyslel nic lepšího. To je smutné konstatování. Byť si přiznám, že jedna osobnost, která mě hrozně baví z historie, je Napoleon Bonaparte. To nebylo úplně demokratické, ale zpátky k tématu. Na tohle prostě fakt nechci přistoupit, protože pak by smysl politiky nedával žádný, pokud přijmu základní tezi. Krásný kurz býval na Národohospodářské fakultě, ekonomie veřejného sektoru, kde se samozřejmě popisovalo, že cílem politika je být znovu zvolen. To tak je, ale není to čirý populismus. Pořád ti to musí sedět s nějakými makročísly. Na to Alena Schillerová přesně kašle, je to čirý populismus, a tohle bych nikdy nechtěl dělat. Myslím si, že mým cílem má být ovlivňovat lidi podobného smýšlení, aby zase tu myšlenku šířili dál.

Já jsem měl třeba velké problémy s kryptokomunitou, která mi začala tvrdit, protože ti kluci vydělali poměrně dost peněz v posledních letech s ohledem na to, jak se měnily kurzy, že oni k volbám nejdou, protože ten stát vlastně k ničemu nepotřebují. Já říkám, no jo, kluci, ale ty volby můžou dopadnout fakt blbě. Může přijít k moci někdo, kdo vám změní zákony a opravdu vás odře na dřeň, protože jste z jejich pohledu vydělali ze vzduchu. Jakmile se vykašleš na politiku jako občan, přestaneš to brát jako důležitou věc, tak populisti budou vyhrávat. A já s prací to ještě o to víc nemůžu pustit.

A pak máš příběhy, třeba Petr Magyar. Nikdo z nás netuší… nový člověk, vyšel z Fideszu. Ale povedl se mu vlastně zázrak. Tam měli opravdu velmi nedemokratický systém voleb šitý na míru Orbánovu Fideszu, a on, protože vyvolal společenskou poptávku po změně, to prostě udělal. Babiš ještě není takový čert jako Orbán, a pokud budeme schopni vyvolat i menší poptávku po změně, tak jsme schopni to naplnit a ten populismus půjde do kopru. Jasně, že pak bude zase velmi složité to naše společné vládnutí. My jsme odsouzení vládnout společně, bohužel v uvozovkách, protože jsme názorově od Šumavy k Tatrám. Ale plníme ten základní princip, že to jsou demokratické strany a že se třeba bavíme o faktech, nikoliv podle toho, jak se podíváme do výsledků průzkumu veřejného mínění.

Adriana Chochelová: Mně přijde, že osobně furt vidím naději v reformě školství, která je u nás fakt nutná, dlouhodobě se o tom mluví a dlouhodobě to tak je. U nás není školství kvalitní a v moderní době se neadaptuje, není plošně kvalitní. Jsou v tom extrémní rozdíly a to je velký problém. Projevuje se to v tom, že když se podíváte na průzkumy, je tam vidět, jak volí lidé z jaké míry vzdělání, z jakých regionů a tak dále. Je to o mezigeneračním předávání politického názoru. A vzdělání v Česku se hodně dědí mezigeneračně: jaké vzdělání mají rodiče, takové mají velmi často děti a málokdy míří výš. To je velký problém téhle země a týká se to celého přístupu a konceptu. A druhá věc je, že se na některé skupiny obyvatel dlouho kašlalo a umí jim slíbit vzdušné zámky. Takže možná když se naučíme najít balanc, teď řeknu sociální smír, aby se někteří lidé opravdu neměli tak blbě, že ztratí důvěru v celý systém, a zároveň budeme mladé lidi vzdělávat kvalitněji, tam ten potenciál pro funkční demokracii je. Ale není to žádné magické řešení, které tady uděláme za čtyři roky.

Jiří Havránek: Samozřejmě máš pravdu, ale čím jsem starší, tím větší naději vidím v těch mladých lidech. Je to vlastně úplně přirozené, protože kolikrát mám pocit, že máme na sebe jako republika hrozně velké nároky. Ale uvědomme si, že tu máme, a to můžeme vzít celý postsovětský blok, demokracii pětatřicet let. Naši rodiče ještě opravdu zažili nějakou část svého života, nebo chodili do školy v době totalitního socialistického režimu Československa pod vládou jedné politické strany. A tohle se všechno přetváří. Naše generace už tohle nezažila, už víme, co jsou svobodné volby. Jsme schopni si porovnávat, co nám ty politické strany nabízejí. A taky nás nikdo neopije rohlíkem, což se bohužel u těch seniorů teď děje, jsou to vlastně prodejci hrnců, kteří ty strany… tak já mám v tomhle naději.

Slovensko jako odstrašující příklad

Z publika: Říkal jsem si, jestli to, že jsou tady populistické strany a mediální názory… to je skoro o tom, že se snaží zacházet s tím, co chtějí voliči. A druhá otázka, jestli vidíte slovenskou politiku jako varování.

Adriana Chochelová: Začnu tou druhou otázkou. Byla jsem na jednom výjezdu, kam mě pustili, na výjezdu Rady Evropy, a potkala jsem se tam s Lucií Plavákovou z Progresivního Slovenska. Strávili jsme celý ten víkend tím, že jsme se přetahovaly v tom, kdo to má horší. Pomohlo, že se člověk může s někým postěžovat, kdo má podobný pocit a podobný názor. Ale Slovensko je děsivé. Pro nás by to mělo být pořád dokola odstrašující případ toho, jak dopadnout nechceme. Problémy jsou vždycky podobné, ale tam je to ještě o stupeň hůř. Takže když mám fakt velkou krizi z české politiky, pustím si Tašku týž den a poslechnu si, že jinde je to ještě horší. Je to smutné, ale ty problémy jsou symptomaticky hrozně podobné těm našim, jen jsou v některých věcech prohloubené, třeba rozdělení společnosti.

K první otázce: mě přijde, že dřív většina těch lidí říkala to, co si lidé myslí a chtějí slyšet. A teď to přešlo do bodu, kdy jsem si vybral stranu a budu za ní kopat za každou cenu. Zejména v tomhle volebním období mi to přijde fakt hodně. Způsobila to i americká politika: už jsem si vybral stranu, nemůžu si dovolit z ní ustoupit, nemůžu si dovolit tam mít jakoukoliv variabilitu, a musím za ni kopat až do konce svých dní. Bohužel mi přijde, že tak to tam je a ta diskuse je velmi často demagogická. Ano, poptávka ovlivňuje nabídku, co se týče toho, jak zejména teď funguje česká vládnoucí politická garnitura. Přizpůsobují tomu svůj program a kroky.

Jiří Havránek: K tomu Slovensku: nejdřív jste se smáli vy nám, protože my jsme měli Zemana a vy lepší prezidenty. Pak jsme se smáli my vám, protože jsme měli Petra Fialu, a u nás už to začalo jít do kopru. A brzy se budete zase smát vy nám, protože věřím, že u vás ta změna po dalších volbách přijde. Fakt tomu věřím. Co je pro mě složité na vaší slovenské politické scéně: já budu šťastný, když vyhraje Progresivní Slovensko a porazí Fica, ale nejsou mi názorově blízká strana. A v podobě Sazky nebo někoho nevidím stranu, kterou bych já jako pravičák chtěl volit na Slovensku, a není tam nějak silná. Je to fenomén, kdyby někdy byl čas, tak bych se chtěl s nějakým Slovákem opravdu pobavit, jak to cítí. Protože tam myslím, že to úplně zmizelo.

Senát

Martin Pánek: Já mám jenom krátký dotaz. Myslíte si, že byste měli posílit pravomoci Senátu?

Adriana Chochelová: Mně přijde, že je v pohodě. Teď to mohla vládní koalice prosadit, ale mně přijde, že tam má být možnost té většiny, demokraticky zvolené, to prostě ve výsledku prosadit, i přes všechny tyhle překážky. Ono zase obhájit sto jedničku není tak jednoduché. My to moc dobře víme.

Jiří Havránek: Já jsem k Senátu podobně kritický jako k veřejnoprávním médiím. Ale v tuhle chvíli bych fakt jeho pravomocí absolutně nesahal, protože by to byl jenom větší průšvih. A jeho pravomoci se zvýšily, co se týče třeba volby členů Rady ČT a tak dále.

Martin P8nek: Neměl by mít právo rozhodovat o rozpočtu? A alternativní otázka: mělo by být těžké přehlasovat veto Senátu, tak aby nestačila stojednička, ale třeba sto deset, nějaká kvalifikovanější většina?

Jiří Havránek: Fakt už nebude schopný dělat koalici v téhle zemi. Já si myslím, že by to reálně politiku paralyzovalo do míry, která už by byla fakt… už teď je těžké něco udělat. A neustoupím z těch hodnot a standardů jenom proto, že teď vládne někdo jiný.

Adriana Chochelová: Já si myslím, že by se Senát mohl posílit. Za to se můžeme pobavit někdy někde jinde.

Alkohol ve Sněmovně

Z publika: [Dotaz ke zákazu alkoholu ve Sněmovně; v nahrávce nezřetelný.]

Adriana Chochelová: My jsme to předkládali. Teď se v tom tématu našel kolega Jan Papajanovský, protože reálně jsou to hrozně jednoduché politické body. V jednacím řádu to vůbec nebylo a už se do něj zasahovalo z jiných důvodů, tak jsme tam hodili tenhle pozměňovák, který je lidsky úplně logický: nechlastejte, když pracujete. Není tam argument proti, kromě toho, že je to zbytečná regulace. Přijde mi, že se na tom převážně vytvořil rozpor mezi dlouholetými poslanci a novými poslanci. Novým to přišlo jako „jo, jasně, why not“. A těm starým jako „zasahujete nám do naší kultury“. Stejně tam všichni budou pít, každý v kanceláři má ledničku a v ní víno, nebo někde na klubu. Není to tak, že by se tam přestalo chlastat. Ty lidi by se přesunuli z restaurací do svých kanceláří. A když tam člověk sedí od devíti ráno do jedné do rána a druhý den ví, že ho to čeká znova, propadá míře zoufalství a chce si otevřít to víno. Nemyslím si, že by to mělo praktický efekt. Myslím, že by to udělalo hezký symbol: prosím vás, nechoďte sem vožralí, je to pak nedůstojné a někteří kolegové se za to fakt stydí. Ale nemyslím si, že by se to tím vyřešilo. Bylo to hodně marketingový move, který mi politicky nepřijde zas tak zásadní.

Jiří Havránek: Já jsem pro ten pozměňovák nehlasoval z prostého důvodu: nemáme pracovní dobu, takže bych vlastně nemohl reálně pít. A nebylo to jenom o budově Sněmovny. Ve Sněmovně byl suchý zákon. Přes dva roky se ve Sněmovně nemohl podávat alkoholický nápoj.

Z publika: A nezměnilo to, že by ti lidé byli střízlivější?

Jiří Havránek: Platilo jenom to, co říká Adri: nepodával se alkohol v těch restauračních zařízeních, ale normálně na klubech a tak dál ano.

Veronika Homolová: Je pravda, že se tomu říkalo lex Ševčík?

Jiří Havránek: Ne, my jsme tomu říkali lex Papajanovský kvůli tomu, kdo to předkládal. V ODS se mu hodně smáli a dávali mu to sežrat. Ano, mnozí tomu říkali lex Ševčík.

Školství a ukrajinští uprchlíci

Z publika: Zaznělo, že školství je na stole obou stran a snížení bariér pro soukromé školství. A jenom dvě rychlé otázky: můžete prozradit, jestli jsou někteří poslanci skutečně protiukrajinští, nebo to jenom hrají?

Adriana Chochelová: Část ano. Mně přijde, že to u nich reflektuje českou společnost, že velká většina je trochu pro a často je fakt proti. Mám pocit, že je to horší než v minulém volebním období, že se tam dostali lidé, kteří to takhle cítí.

Jiří Havránek: K soukromému školství: mě naštvalo v minulém volebním období, že jsme nezvládli reformu. Když tam byl vysokoškolský zákon, tak jsme neudělali větší propojení se soukromým byznysem a vysokými školami třeba u aplikovaného výzkumu. To byla chyba. Pracujeme na tom, ale teď mám pocit, že se bavíme spíš o reformě 8+2 a o tom, jak upravit základní školství, než o soukromém. Soukromé školství je přirozené, má fungovat, je to alternativa. A to, co teď udělal Plaga s některými v uvozovkách alternativními školami, které byly navíc zejména soukromé, je prasárna.

Adriana Chochelová: V podstatě souhlas.

Rady dvacetiletým

Victor Wolf: Mám otázku na závěr. Na stranu je strašně hodně lidí, kteří mají dvacet až pětadvacet, a vy nejste od nás tak daleko, ale máte zkušenost. Kdybyste se mohli podívat na sebe v dvaceti, nebo pětadvaceti, co byste jim řekli? Nějakou radu do života, jednu, dvě důležité věty.

Adriana Chochelová: Mně je dvacet osm, dobře. Jedna věc je určitě: nebojte se zkoušet věci a je OK, že se něco nevyjde. A zejména v téhle době, která je hrozně divoká a různorodá, nikdy nevíte, kde nakonec skončíte a kudy se tam dostanete. Já jsem tady z velké části proto, že začal covid, já měla kvůli škole online možnost chodit na plný úvazek do práce a přepojila jsem se do STAN kampaně před volbami. Odtamtud jsem se stala asistentkou Báry Urbanové a odtamtud jsem se dostala do Poslanecké sněmovny. Je to úplně random. O politiku jsem se obecně zajímala, ale rozhodně bych se nedostala do míst, ze kterých jsem měla možnost se dostat tam, kde jsem teď. Takže zkoušet věci a nebát se v nich třeba selhat je podle mě to nejlepší, co zejména v téhle době člověk může dělat, když má ty možnosti. Prostě se nenechat omezit.

Jiří Havránek: Já teď mám docela dynamický život, tak to udělám trochu legraci a omlouvám se za to: svému dvacetiletému já bych řekl, nestěhuj se nikdy z Prahy a dej si bacha na tchýni. To je jedna věc, co mě fakt v tuhle chvíli napadá. Ale vlastně nelituju ničeho a jsem opravdu rád, že jsem se tenkrát ve dvaceti rozhodl. Já ve dvaceti vstoupil do ODS, protože Petr Fiala, protože pro mě byl opravdu tím symbolem slušného člověka. V dobách svobodných, kdy tam byl Martin s Dominikem a další. Pro mě byl zárukou toho, že ODS má naději. Takže na rozhodnutí z té doby jsem pyšný, nic bych na nich neměnil, a řekl bych svému dvacetiletému já podobnou větu: vždycky si nakopej hubu podle svého, než podle toho, jak tě radí ostatní. Pak totiž na sobě můžeš být pyšný nebo naštvaný jenom na sebe. A když třeba teď oddávám lidi, tak jim říkám: plňte si svoje sny, protože nikdo jiný není schopen splnit ti ten tvůj sen. To fakt můžeš jedině ty sám. Děkuju.

Martin Pánek: Tak jo, díky za pozornost vaši, a díky poslancům.

Adriana Chochelová, Jiří Havránek: Děkujeme za pozvání.

Jiří Havránek: Je to poprvé, co jsem dostal otázku od Pavla a nemusel jsem přemýšlet o Solow modelu. Takže za mě dneska úspěšný den.