S Robertem Murphym, ekonomem z Texas Tech University, jsem se sešel 14. března 2016 během pražské zastávky letošní Free Market Road Show. Bavili jsme se spolu o Mises Institutu, centrálních bankách, Evropské unii, bitcoinech a dalších věcech. Bob, jak si nechává říkat mimo akademickou sféru, je sečtělý sympaťák. Bylo mi ctí vytvořit s ním tento exkluzivní rozhovor pro Laissez Faire.
Lidé z Ludwig von Mises Institutu by příliš nesouhlasili s názorem, že máme zaujmout politiku otevřených hranic.
Máte pravdu. Myslím, že to je teď to nejvíce rozdělující téma. Je mnoho předních libertariánských teoretiků, kteří docházejí k radikálně odlišným závěrům. Myslím si, že každý, kdo se drží rothbardovské tradice, by pravděpodobně souhlasil s tím, že jediný systém, který dává smysl, je takový, kde je každá parcela země vlastněna soukromě a tento vlastník může dělat svoje rozhodnutí a pak je to v pořádku.
Problém je samozřejmě v tom, že se musíme ptát: „V takovém světě nežijeme. Takže co uděláme teď?“ A tento spor není jenom v oblasti imigrace. Co když máme tzv. veřejnou knihovnu – může ta knihovna mít pravidla ohledně toho, kdo smí vejít dovnitř, nebo nesmí? Walter Block říká, že každý může vejít, a jsem si celkem jistý, že Rothbard říkal: „Ale ne, nemůže. Pokud se tam student snaží studovat a přijde tam někdo z ulice a je velmi hlasitý a sedí hned vedle toho studenta, tak knihovna může toho člověka z ulice vykopnout, i když technicky používá sílu k tomu, aby někoho odstranila z veřejného majetku.“
Takže myslím, že principiální pozice tady neexistuje. Je to jako rozhodnout, zda mají státní školy mluvit o náboženství. Není na to dobrá odpověď. Nemůžeme uspokojit každého. Když budou mluvit o náboženství, budou pochopitelně nespokojeni ti rodiče, kteří v to nevěří. Když nebudou mluvit o bohu, budou pochopitelně nespokojeni nábožní rodiče. Řešením je: dejme to do soukromého sektoru.
Pragmatičtějším řešením, aspoň v USA, je říct, že minimálně federální vláda by do toho neměla mluvit. Může to být řešeno na státní nebo lokální úrovni. Proč prostě předpokládáme, že imigrace musí být řešena federální vládou? Proč nenechat Texas rozhodnout? Je zvláštní, že někdo na Aljašce se bude skutečně zajímat o to, co dělají lidi v Texasu ohledně mexických imigrantů.
Změňme téma na ekonomiku. Myslíte si, že Spojené státy míří do vážné deprese, která přijde do několika let?
Určitě směřují k nárazu, protože do toho je poslala Správa federálních rezerv (Fed – americká centrální banka, pozn. překl.). Také Velká deprese ve 30. letech začala prasknutím bubliny na burze, a kdyby federální úřady nic nedělaly a nechaly věcem volný průběh, měli bychom depresi s malým „d“ po dobu řekněme osmnácti měsíců. Důvodem, proč se z toho stala desetiletá deprese, bylo to, že prezident Hoover a prezident Roosevelt udělali několik radikálních nárůstů ve velikosti státu.
Takže abych odpověděl na vaši otázku: Ano, myslím si, že se to stane. V budoucnosti se budou lidi dívat na léta 2008 a dál jako na druhou Velkou depresi, budeme mít další recesi a další vlnu vládních zásahů.
Ale podle mě jediné nevyhnutelné právě teď je, že trh s akciemi se zase propadne a nezaměstnanost vzroste, ale pokud by z nějakého důvodu udělali správnou věc, dali ruce pryč a nechali zdroje, aby se realokovaly, nemuseli bychom mít další zoufalé desetiletí. Ale bohužel si myslím, že tu příležitost využijí k tomu, aby navýšili pravomoci státu, čímž způsobí ještě víc problémů.
Jak si myslíte, že s tím vším souvisí Čína, a co si myslíte o tamní současné situaci?
O Číně toho tolik nevím. Z toho, co vím, se domnívám, že tam také nafoukli velkou bublinu, která praskne, ale oni aspoň směřují k liberalizaci, takže u nich může spíše jít o situaci, kde se vzdají něčeho, co by jinak byly čisté zisky, kdy místo osmiprocentního růstu budou mít třeba růst jenom dvouprocentní. Ale i dvouprocentní růst je pořád růst.
A také si nastřádali tolik rezerv v zahraničních měnách, že mají dost prostoru, aby si zjednali disciplínu utrácením. Může to být vynucená disciplína, jak už to praktikují nějakou chvíli.
Co se týče toho, jak šokovaný bude průměrný člověk poklesem svého životního standardu, myslím, že Spojené státy čeká větší šok než průměrného člověka v Číně.
Jste kritizován za to, že jste nesprávně předpovídal dvoucifernou inflaci.
Chci říct: Ano, spletl jsem se. Nechci se vymlouvat. Je to nešťastné, protože se stalo to, že jsem byl znepokojen politikou Fedu, Bryan Caplan si myslel, že jsem příliš pesimistický, takže jako první navrhl tu sázku, když jsem si myslel, že nastane dvouciferná inflace v indexu spotřebitelských cen. A potom si David Henderson myslel, že Caplan tu sázku vyhraje, a tak za mnou přišel s podobnou sázkou. Ale Henderson si nebyl tak jistý časovým rozmezím, takže chtěl, aby to bylo na kratší období, a taky šlo o více peněz. Tyhle sázky jsem prohrál.
Ty sázky byly mezi volnotržními ekonomy, kteří spolu většinou souhlasí. Henderson si pořád myslí, že dvouciferná inflace je reálná možnost. Co jsem neočekával – kromě té inflace – je to, že keynesiánští ekonomové na mě potom budou ukazovat a říkat: „Aha! Vidíte, rakušáci nemají pravdu. Ale máte tu lidi jako Murphy, kteří odmítají uznat chybu rakouské ekonomie.“ Což je hloupé, protože Caplan a Henderson nepoužívali nějaký keynesiánský model.
Ironií je, že nešlo rakouskou teorii per se. Byla to standardní kvantitativní teorie. Nešlo o rakouskou teorii hospodářského cyklu ani náznakem. Myslel jsem, že investoři uvidí všechny ty peníze, které jsou pumpovány dovnitř, a pochopí, že to nemá žádnou dobrou únikovou strategii.
Jakmile komerční banky začnou půjčovat peníze, které jsou v měnové bázi, tak to by potom začalo skutečně tlačit cenovou inflaci nahoru, protože veřejnost by najednou držela tyto nové peníze a nastal by multiplikační efekt. Potom by centrální banka buď musela nechat to prostě proběhnout a cenová inflace by vyletěla, nebo by museli vzít zpátky to, co dělali, čímž by poslali ekonomiku do zdi a umístili nás zpátky do deprese. No a já jsem si myslel, že pravděpodobně zvolí středové řešení – nechají ekonomiku napůl narazit a napůl nechají ceny vybouchnout.
A tak jsem myslel, že investoři to uvidí a v nějakou chvíli se rozhodnout dolar shortovat. V tom jsem se mýlil. Investoři tenhle závěr neučinili. Měnová báze je pořád čtyřikrát nebo pětkrát větší než v roce 2007. Abych si myslel, že moje základní fundamentální analýza byla špatně, musela by se měnová báze jako podíl na HDP vrátit do historických normálů, aniž bychom přitom zažili nechutnou recesi. Pokud se to stane, budu muset uznat, že bylo chybné nejen moje načasování, ale i celá moje analýza.
Co si myslíte o tvrzení, že možná máme dvojcifernou inflaci, protože nevíme, co by se stalo, pokud by centrální banky neintervenovaly? Možná by ta „skutečná“ inflace bez intervencí byla třeba −30 % a hyperinflací se to dostalo na +2 %.
No, to jsem říkal i já. Ne až tak, že bych říkal: „Ale podívejte se, kvůli tomuhle jsem měl pravdu.“ Říkal jsem, že je to totéž jako keynesiánská reakce na předpověď nezaměstnanosti s Obamovým stimulačním balíčkem. Protože oni říkali: „My jsme snížili nezaměstnanost, ale naše základní trajektorie byla níže, než jsme mysleli.“
Takže jsem tak trochu z legrace říkal, když na mě Krugman zaútočil: „Proč nemůžu říct to samé, co jste vy říkali ohledně nezaměstnanosti?“
V jistém smyslu je to skoro tautologie. Pokud razantně zvýšíme množství peněz a ceny se nezvednou, je to tím, že poptávka po penězích vzrostla také. Skutečně jsme měli cenovou deflaci ke konci roku 2008, viděli jsme ceny v indexu spotřebitelských cen klesnout, a potom zase vzrostly.
Ale je to pro mě trapná pozice, protože by to vypadalo, že říkám, že jsem neudělal chybu.
Pojďme k dalšímu tématu. Co si myslíte o kandidátech na prezidenta?
Lidé, kteří podporují Donalda Trumpa a Bernieho Sanderse, nesouhlasí nutně s jejich programem, mají prostě po krk amerického establishmentu a stranického systému a vidí Trumpa a Sanderse jako outsidery, které elity nemají rády. A myslím, že to pomáhá vysvětlit jejich přitažlivost.
Nikdy jsem ale nic takového neviděl. Postavy pravicového establishmentu jako National Review nesnášejí Trumpa a levicový establishment ho taky nesnáší. V tomto ohledu je to zajímavé. Je to neobvyklý volební cyklus, protože vedoucí kandidát, o kterém všichni mluví, není zevnitř systému.
Neříkám, že je to libertariánský hrdina, ale lidé, kteří jsou zvyklí na to, že řídí politiku, jsou z něj nervózní, protože je nepředvídatelný. Normálně, ať už jde o republikána nebo demokrata, tak tito lidé vědí, co se stane, a je jim jedno, kdo vyhraje. Ať vyhraje kdokoliv, pořád dostanou svůj válečný-sociální stát (warfare-welfare state). Zatímco s Trumpem, ne že by byl klasický liberál nebo něco, ale myslím, že si nejsou jisti, co ten chlap udělá. A to se jim nelíbí.
Předpokládejme, že nominováni budou Trump a Hillary. Myslíte, že to otevírá příležitost pro libertariány? Tím nemyslím jenom Libertariánskou stranu, ale celé hnutí.
Dokonce už teď si myslím, že lidé berou libertariány seriózněji, protože si uvědomují, že pracovat v paradigmatu dvou stran je prostě beznadějné. Znám mnoho mladých libertariánů, kteří pracovali v Republikánské straně a snažili se ji posunout do více libertariánského směru. Ti jsou teď znechucení Trumpem a říkají si: „Tohle je ztráta času, radši podpořím kandidáty, kteří sice nevyhrají, ale jsou mnohem blíže tomu, v co věřím.“
Takže to je to dobré, co z toho vzejde. Lidé si uvědomují, jak zkažený ten systém je. Spousta demokratů si také uvědomuje, jak je systém zmanipulovaný. Myslím si, že čím více lidí si to uvědomí, tím lépe.
Když se starosta Londýna Boris Johnson vyslovil pro Brexit, spadla britská libra na měnových trzích o dost dolů. Co si o tom máme myslet?
Investoři nemají rádi velké změny, takže si myslím, že obecně jsou velmi nervózní z velkých otřesů, a to i když by podle fundamentální analýzy měli začít to které aktivum nakupovat. Někdy jsou investoři prostě takhle nervózní.
Nevěřím Evropské unii a myslím, že decentralizace je cesta k tomu, aby ekonomiky byly v dlouhém období svobodnější a rychleji rostly.
Co si myslíte o ECB?
Samozřejmě se mi nelíbí jejich negativní úrokové míry. Myslím, že to je šílenost. Ale když se podíváme na to, jak snížila sazby od roku 2000 nebo 2001, tak to není tak velký posun, jako udělal Fed.
A když se podíváte, co udělala se svojí rozvahou, nejdříve ji zvětšila, pak zmenšila a teď je zase narůstá… myslím, že z hlediska rakouské teorie hospodářského cyklu, z hlediska ničení věcí, není ECB tak špatná jako Fed. Ale stejně si myslím, že euro kvůli ní zažije velký pád.
Poslední téma. Co si myslíte o bitcoinu?
Pokaždé, když jeho cena klesne, lidé říkají, že je mrtvý. Ale potom se zase zvedne. Bitcoin byl prohlášen za mrtvý už čtyřikrát. Myslím, že bitcoin a obecněji kryptoměny tady zůstanou. Myslím, že jediný způsob, jak může bitcoin zmizet, je, když přijde lepší měna a lidé přejdou na ni.
A až přijdou ty recese v eurozóně nebo Spojených státech, lidé si mohou říci, že nepřejdou na jinou nekrytou měnu s nuceným oběhem, ale mohou přejít na bitcoin. Myslím, že to se stane.
Použil jste bitcoin někdy?
Ano, několik jich mám. Ale pro mě je to spíš hedge. Nenakupuji s bitcoinem příliš zboží.
